Wybory parlamentarne 2019. Leszek Miller: Koalicja SLD, Wiosny i Razem powstała z przypadku. Nie była ideowym ani politycznym zamiarem

Dorota Kowalska
Leszek Miller. Polityk i politolog, były przewodniczący SLD, w latach 2001-2004 prezes Rady Ministrów i przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej. Poseł na Sejm I, II, III, IV oraz VII kadencji (1991-2005, 2011-2015), od 2019 poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji.
Leszek Miller. Polityk i politolog, były przewodniczący SLD, w latach 2001-2004 prezes Rady Ministrów i przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej. Poseł na Sejm I, II, III, IV oraz VII kadencji (1991-2005, 2011-2015), od 2019 poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji. fot. Krzysztof Kapica
- Elektorat PiS-u jest impregnowany na takie kwestie, jak status sędziów Sądu Najwyższego, gwałt na konstytucji czy problemy Trybunału Konstytucyjnego. Jest natomiast wrażliwy na działania będące zaprzeczeniem tezy: praca, pokora, umiar - mówi Leszek Miller.

Cieszy pana, że lewica potrafiła się dogadać i do wyborów parlamentarnych idzie Sojusz razem z Wiosną i partią Razem?
Cztery lata temu zrobiliśmy to samo, przy czym wtedy lewicowy blok osadzał się na dwóch partiach, a dzisiaj na trzech. Obecna koalicja tym różni się od tamtej, że w dużej części powstała z przypadku. Nie była ideowym ani politycznym zamiarem. Dla Włodzimierza Czarzastego głównym celem była kontynuacja Koalicji Europejskiej, co zresztą było słuszne. Ale skoro to okazało się niemożliwe, to powstał wariant zapasowy. Przed porozumieniem trzech liderów jest dziś zasadniczy wybór: w jakim kształcie będą rejestrować listy wyborcze, czy będzie koalicyjny komitet wyborczy, czy jakaś inna formuła dopuszczana ordynacją wyborczą. Prof. Chwedoruk napisał, że lewicowa koalicja to nie żadne odrodzenie, ale walka o przetrwanie. Jest w tym wiele racji.

A tak swoją drogą liderzy tych partii jeszcze kilka tygodni temu trochę na siebie psioczyli. Koniec końców, potrafili się dogadać.
„Trochę” to chyba za słabe słowo. Pytanie jest takie: czy porozumienie liderów jest równoznaczne z porozumieniem elektoratów? To się jednak dopiero okaże w dniu wyborów. Mówię o porozumieniu wyborców, bo liderzy mogą zapomnieć o tym, co o sobie mówili, ale wyborcom przychodzi to znacznie trudniej. Nawiasem mówiąc, niezastąpiona w takich razach „Gazeta Wyborcza” zdążyła już napisać, że aby lewicowa koalicja mogła osiągnąć sukces, to SLD musi być najmniej eseldowskie, a jak najbardziej przypominać połączenie wnętrza Razem z wyglądem Wiosny. Lata lecą, a oni wciąż, że SLD mniej wolno.

Są sondaże, które dają tej zjednoczonej lewicy 11-procentowe poparcie, niektórzy mówią, że to może być jeszcze lepszy wynik. Wierzy pan, że blok lewicowy może aż tyle jesienią ugrać?
11-procentowe poparcie na wejściu to niewiele. Zwykle tego rodzaju nowe byty cieszyły się większym poparciem, wyborcy niejako dają premię za „nowość”. Biedroń zaczynał do 14-16-procentowego poparcia, Marek Borowski przed laty od 18-procentowego. Więc jeśli to jest 10 czy 11 procent - to mało.

Jeśli władze mówią, że wyrok NSA w sprawie list poparcia do KRS nie będzie wykonany, to Polska oficjalnie nie jest już państwem prawa

Jakoś nie słyszę w pana głosie entuzjazmu! Nie jest pan optymistą, jeśli chodzi o wynik wyborczy lewicy?
Tu nie chodzi o optymizm czy brak optymizmu, tylko o realne możliwości. Jak pani wie, byłem przywiązany do formuły Koalicji Europejskiej. Wprawdzie KE przegrała w wyborach europejskich, ale tylko siedmioma punktami procentowymi. Poza tym PiS wygrało w kraju, ale przegrało w Europie. Uważam, że nie ma dzisiaj na scenie politycznej żadnego innego sojuszu, który byłby w stanie nawiązać równorzędną walkę z Prawem i Sprawiedliwością czy z nim wygrać. Ale, niestety, pierwszą cegłę z muru, który był fundamentem Koalicji Europejskiej, wyjął Władysław Kosiniak-Kamysz.

Czemu Władysław Kosiniak-Kamysz się z tej koalicji wycofał, jak pan myśli? Uległ naciskom niektórych kolegów? Bo wiadomo, że w Polskim Stronnictwie Ludowym było wielu, którzy chcieli pójść do wyborów samodzielnie.
Kosiniaka-Kamysza przekonano, że jego wyborcy nie zaakceptują lewicowych nowinek, zwłaszcza obyczajowych, i takie inicjatywy, jak Pawła Rabieja czy prezydenta Trzaskowskiego, realizowane w ramach Koalicji Europejskiej, ich tradycyjny elektorat przestraszyły. Jednym słowem, Kosiniak-Kamysz został przekonany, że powinien trzymać się jak najdalej od symboli lewicowości kulturowej, bo inaczej dla Polskiego Stronnictwa Ludowego skończy to się fatalnie. Myślę, że to była zasadnicza przesłanka, która spowodowała taką a nie inną decyzję lidera ludowców.

A może to słuszna przesłanka?
W jakimś sensie słuszna, ale trzeba też pamiętać, że wiejscy wyborcy też się zmieniają. Na obszarach wiejskich żyje coraz więcej ludzi, którzy nie są podatni na konserwatywną propagandę, są tolerancyjni i nie czują się poddanymi kleru. Jednak przeważył pogląd, że trzeba wyhamować, bo ludowi, konserwatywni wyborcy tego nie nagrodzą.

Kolejna decyzja to ta Grzegorza Schetyny, że idą do wyborów bez SLD. Co lidera Platformy skłoniło do takiego ruchu, jak pan myśli?
Nie wiem, nie jestem rzecznikiem Schetyny, ale wydaje mi się, że po odejściu PSL w Platformie zwyciężył pogląd, że zabraknie politycznej i ideowej równowagi, a to dla Platformy Obywatelskiej jest niebezpieczne. PO chce się sytuować w centrum i nie tyle zamierza być reprezentantem jakichś konkretnych grup społecznych mających swoje interesy, co raczej chciałaby harmonizować różne, często sprzeczne interesy. Ogłoszona lista „jedynek” na listach do Sejmu taką tezę potwierdza.
Teraz mówi się, że Grzegorz Schetyna rozbija Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo wyciąga z niego znane nazwiska, że wspomnę chociażby o Katarzynie Piekarskiej czy Jerzym Wenderlichu.
Nie nadaję się do roli Katona, bo sam odchodziłem z SLD, próbowałem zakładać własną partię polityczną, startowałem do Sejmu z innego ugrupowania. I nikt mnie nie ciągnął na siłę. Jeśli pada sformułowanie, że Schetyna wyciąga ludzi z SLD, to znaczy co? Ciągnie ich łańcuchami do siebie? Ci, którzy odchodzą, robią to z jakichś ważnych dla siebie powodów. Dla jednych to może być spodziewane wejście do Sejmu czy do Senatu, dla drugich to mogą być jakieś problemy osobiste, dla innych poczucie zmarginalizowania i złej atmosfery wewnątrz partii. Różne są powody opuszczania szeregów i przechodzenia do innego ugrupowania.

A co, pana zdaniem, zdecydowało w tym przypadku? Bo w Sojuszu musi coś się dziać, skoro odchodzą z niego politycy znani i rozpoznawalni.
Przecież przez wiele miesięcy kierownictwo SLD, na czele z Włodzimierzem Czarzastym, przekonywało do Koalicji Europejskiej, a więc do koalicji z Platformą Obywatelską i Schetyną. Bardzo wielu ludzi to akceptowało i przyzwyczaiło się do tej myśli. Teraz, jeśli im się mówi, że to już nie jest aktualne, bo teraz trzeba się zaprzyjaźnić z Zandbergiem i z Biedroniem, to może być dla tych ludzi jakiś problem. To może być również czysta kalkulacja, która zakłada, że przejście do Koalicji Obywatelskiej daje większe szanse na mandat niż pozostawanie w bloku trzech partii lewicowych. Kiedy patrzę na swoich młodszych kolegów, czterdziestolatków, to widzę przecież, że oni chcą odgrywać rolę w polityce, pragną być parlamentarzystami, ministrami. Rozglądają się i szukają, gdzie mają na to większe szanse. To nic nowego, zawsze tak było.

Tylko że tej koalicji nie ma nie z winy Włodzimierza Czarzastego - to Grzegorz Schetyna zadecydował, że idzie do wyborów bez Sojuszu.
Jeszcze raz powtórzę: to nie Schetyna rozbił tę koalicję, to się zaczęło od decyzji Polskiego Stronnictwa Ludowego. Gdyby PSL pozostało w koalicji, to zapewniam, że istniałaby ona dalej. Nie byłoby też mowy o żadnym jednoczeniu lewicy. Pewien działacz ludowy powiedział mi, że jeśli koalicja trzech lewicowych partii dostanie mandaty, to jej liderzy powinni jak najszybciej iść do Kosiniaka-Kamysza z szampanem i wypić za jego zdrowie, bo to on zapoczątkował czy wręcz spowodował porozumienie na lewicy.

I jakie pan daje szanse w wyborach tym trzem blokom partii opozycyjnych, które powstały?
Trudno powiedzieć, ale każdy z tych bloków dostanie mniej mandatów niż gdyby kontynuowano koncepcję Koalicji Europejskiej. Bo, jak patrzymy i analizujemy sondaże, to często zapominamy, że procentowe słupki poparcia zostaną skorygowane przez pana profesora D’Hondta. A jego wpływ na rozkład mandatów w Sejmie będzie ogromny. To ugrupowanie, które wygra, dostanie dodatkową premię, ważna będzie też odległość między wygrywającym wybory a tym, który zajmie w nich drugie miejsce. Jeżeli ta różnica będzie duża, to premia dla pierwszego będzie jeszcze większa.

Niektórzy sugerują, że PSL chciałoby być taką partią obrotową i jeśli dostanie się do Sejmu, mogłoby wejść w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością, jeśli PiS wygra wybory i nie będzie miał parlamentarnej większości. Pan bierze pod uwagę taka ewentualność?
Nie wiem, ale fakt faktem, że Polskie Stronnictwo Ludowe to partia, która najdłużej współrządziła w III RP. Bo i z Platformą Obywatelską, i z SLD. Na dobrą sprawę nie współrządziła tylko z Prawem i Sprawiedliwością. Ale czy wśród ludowców jest akceptacja dla tej polityki, którą uprawia dzisiaj PiS? Mnie się wydaje, że nie. Tym bardziej że PiS chce przejąć elektorat Polskiego Stronnictwa Ludowego, ludowcy to widzą i reagują. Czy porozumienie PiS i PSL jest możliwie? Wydawałoby się, że nie, ale z drugiej strony zbyt długo jestem w polityce, żeby nie wiedzieć, że wszystko jest w niej prawdopodobne.

Ludowcy utrzymują, że powstanie trzech bloków opozycyjnych i ich wejście do parlamentu sprawi, że PiS, nawet jeśli wygra wybory, nie będzie miał konstytucyjnej większości.
Dla PiS-u większość konstytucyjna jest celem miłym, ale głównym dążeniem jest wygranie wyborów i posiadanie większości parlamentarnej. Więc co to za argument?

Tej też, zdaniem ludowców, nie będą mieli, jeśli do Sejmu wejdą trzy bloki opozycyjne.
Oczywiście, że mogą mieć. Jeszcze raz przypomnę o współczynniku D’Hondta, o którym ciągle się zapomina. Metoda D’Hondta da o sobie znać, zwłaszcza jeśli różnica między PiS-em a drugą w kolejności partią, na przykład Koalicją Obywatelską, będzie duża.
Nie wierzy pan w wygraną opozycji?
Nie jestem sztabowcem żadnej partii, więc nie muszę być propagandystą. Patrzę realistycznie i uważam, że gdyby Koalicja Europejska trwała nadal, to sytuacja opozycji byłaby lepsza niż jest. W związku z tym nie mam się z czego cieszyć, bo w moim przekonaniu wygrana Prawa i Sprawiedliwości jest dzisiaj bardziej prawdopodobna niż była jeszcze miesiąc temu. Chyba że afera z lotami marszałka Kuchcińskiego przepełni czarę. To niewykluczone, bo historia z programem „Samolot plus” zatacza coraz większe kręgi. Media piszą, że loty samolotem specjalnym odbywały niekiedy same dzieci bez marszałka Kuchcińskiego. Jeśli to okazałoby się prawdą, to popełniono przestępstwo.

Włodzimierz Czarzasty stwierdził, że Platforma nie chce wygrać tych wyborów!
Naprawdę tak twierdzi?! Co to znaczy: nie chce wygrać wyborów?

Może chodzi o to, że następne cztery lata to mogą być ciężkie lata. Nie wiem, czy wystarczy pieniędzy na wszystkie obietnice, który złożył, a potem spełnił PiS. Może trzeba będzie komuś te pieniądze zabrać? Może gospodarka zwolni? Może budżet tego nie wytrzyma?
Dla mnie to nielogiczna teza, bo jeśli zakłada się, iż najbliższe cztery lata będą bardzo trudne, to kolejne cztery będą jeszcze gorsze. Więc gdyby ta teza była słuszna, to powinno się powiedzieć tak: „Platforma Obywatelska, ale i każda inna partia opozycyjna nie chce wygrać wyborów, bo skala katastrofy wywołanej przez PiS jest nie do ogarnięcia.” Przecież to absurd!

Myśli pan, że wydarzenia w Białymstoku zaszkodzą Prawu i Sprawiedliwości? Ludzie nie lubią jednak patrzeć, jak bandyci okładają nastolatków, nawet jeśli nie popierają postulatów środowisk związanych z LGBT...
Nie sądzę, żeby bandyckie napaści na uczestników manifestacji środowisk LGBT spowodowały spadek notowań PiS. Dla wyborców tej partii to, co działo się w Białymstoku ze strony narodowców i kiboli, to działania w obronie rodziny, religii i tradycyjnych wartości. Raczej godne pochwały niż potępienia. W parze z tym idzie Kościół. Księża z białostockiej parafii podziękowali wiernym za obronę wartości chrześcijańskich i ogólnoludzkich, chroniących zwłaszcza dzieci i młodzież przed planową demoralizacją i deprawacją. Sojusz Kościoła i prawicowych ekstremistów to zresztą nic nowego. Niespełna sto lat temu Julian Tuwim pisał o morderstwie prezydenta Narutowicza: „Krzyż mieliście na piersi, a browning w kieszeni. Z Bogiem byli w sojuszu, a z mordercą w pakcie”.

Gdyby PSL pozostało w koalicji, to zapewniam, że istniałaby ona dalej. Nie byłoby też mowy o jednoczeniu lewicy

Koalicja Obywatelska, ale i Polskie Stronnictwo Ludowe, nie wzięły udziały w manifestacji „Polska przeciw przemocy”. To był błąd? Niektórzy podnoszą, że w takiej demonstracji powinni wziąć udział wszyscy, którzy nie godzą się na agresję wylewającą się na ulice polskich miast.
To nierealistyczne, bo manifestacja była organizowana przez partie polityczne, a przestrzeń wypełniona polityką rządzi się swoimi prawami. Ostrożność PO i PSL wynikała z tych samych powodów: obaw o zarzut „lewactwa”. Propaganda PiS pokazała skuteczność w lansowaniu takich absurdalnych haseł i liderzy PO i PSL woleli tego uniknąć.

Jak pan ocenia kampanię, która prowadzi Prawo i Sprawiedliwość? To bardzo spokojna kampania: wyborca może odnieść wrażenie, że opozycja się miota, a PiS prze do przodu, mówiąc kolokwialnie.
PiS ma łatwiej, bo to jednolite, zwarte ugrupowanie, z jasno określonym ośrodkiem decyzyjnym. Natomiast opozycja to zbiór różnych podmiotów, suwerennych partii politycznych, ze swoimi liderami i programami. Wydaje mi się, że PiS szykuje się do starcia programowego, w którym ważna będzie interpretacja słowa „wolność”. Ta uniwersalna wartość będzie pewnie także często podnoszona przez opozycję. Tylko że PiS będzie interpretował wolność jak chociażby transfery socjalne, bo lepsza sytuacja finansowa wielu polskich rodzin daje im możliwość wyboru, a to właśnie oznacza wolność. Z kolei dla lewicowej koalicji ważne są przede wszystkim prawa człowieka i różnorakich mniejszości. PiS chętnie się na tym obszarze zmierzy z innymi ugrupowaniami.

I wygra, pana zdaniem?
Od Hegla rozróżnia się: „wolność do czegoś” i „wolność od czegoś”. Wydaje mi się, że PiS chciałby słowo „wolność” interpretować jako „wolność od czegoś”, czyli wolność od bezrobocia, od złej kondycji finansowej, od różnych innych problemów bytowych. PiS będzie chciało powiedzieć, że przekazując obywatelom pieniądze, daje im poczucie wyboru, a więc poczucie wolności. Nie mniej „wolność do czegoś” czy też „prawo do” zawiera większy ładunek interpretacji pozytywnej i większy obszar wolności.
Nie odpowiedział pan na moje pytanie: myśli pan, że PiS wygra te wybory, prawda?
Nie, nie musi ich wygrać. Polska scena polityczna pełna jest zaskoczeń, niespodzianek. To, co w ugruntowanych, zachodnich demokracjach dzieje się od miesięcy, u nas odbywa się przez dwa tygodnie. Nie wiadomo, co się wydarzy. Mówiłem już wcześniej, że Prawo i Sprawiedliwość ma bardzo poważny kłopot z marszałkiem Kuchcińskim.

Właśnie chciałam o to zapytać!
Elektorat PiS-u jest impregnowany na takie kwestie, jak status sędziów Sądu Najwyższego, gwałt na konstytucji czy problemy Trybunału Konstytucyjnego. Jest natomiast wrażliwy na działania będące zaprzeczeniem tezy: praca, pokora, umiar. Wyborcy PiS widzą, że żadnego umiaru nie ma. Przeciwnie, nawet jeżeli ich partia mówi, że przecież Platforma robiła to samo, że Tusk także latał z rodziną samolotami, to przecież miało być inaczej. Ci z PiS-u mieli tego nie robić: mieli wprowadzić do polskiej polityki nową jakość. Pamięta pani, kiedy poprzednim razem spadły notowania PiS-u? Kiedy pojawiła się sprawa nagród, kiedy premier Szydło powiedziała to słynne zdanie: „Nam się te nagrody należały”. Wtedy doszło do zachwiania notowań Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj mamy bardzo podobną sytuację i sprawa rodzinnych lotów Kuchcińskiego może być detonatorem. PiS nie musi wygrać tych wyborów, opozycja nie musi ich przegrać.

Właśnie się okazało, że Kancelaria Sejmu nie będzie publikować nazwisk sędziów, którzy poparli kandydatury swoich kolegów do Krajowej Rady Sądownictwa, mimo że Naczelny Sąd Administracyjny swoim wyrokiem kazał te nazwiska opublikować. Myśli pan, że poznamy kiedyś te nazwiska?
Oczywiście, kiedy PiS przegra wybory. Mamy do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa. Jest wyrok sądu, który jest wyrokiem prawomocnym, i nagle okazuje się, że organ Sejmu nie uznaje tego wyroku. To się w żadnym państwie prawa nie może zdarzyć.

Byłem przywiązany do formuły Koalicji Europejskiej. Wprawdzie przegrała w wyborach europejskich, ale tylko siedmioma punktami

Kancelaria Sejmu poinformowała we wtorek na swojej stronie, że zgodność z prawem polskim i europejskim procedury udostępnienia list poparcia kandydatów do KRS zbada prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, swoją drogą wieloletni działacz Prawa i Sprawiedliwości.
Prezes urzędu państwowego ma oceniać wyrok sądu i ma podejmować decyzje, czy to trafny wyrok, czy nie.

Na to wygląda!
To są kpiny po prostu. I kolejny dowód na to, że obecny polski model sprawowania władzy nie ma już nic wspólnego ani z demokracją liberalną, ani z państwem prawa. Jeśli władze otwarcie mówią, że wyrok NSA w sprawie list poparcia do KRS nie będzie wykonany, to Polska oficjalnie nie jest już państwem prawa. To zostanie zauważone w instytucjach unijnych trudniących się oceną przestrzegania praworządności.

Ale najwidoczniej Polakom to nie przeszkadza, bo PiS ma świetne notowania.
Wyborcom Prawa i Sprawiedliwości to nie przeszkadza. Oni są wrażliwi na coś innego, na kwestie, o których wspomniałem. Widzą, że nienasyceni działacze PiS pragną się za wszelką cenę, jak to się mówi, nachapać, bo nie wiadomo, czy okazja się powtórzy. Są tym faktem zażenowani i czują, że coś nie jest w porządku. Wielu z nich dalej będzie jednak wybaczać tej władzy, bo myślą: „Nawet jeżeli oni kradną, to przecież dzielą się z nami”. A dopóki się dzielą, to są takim współczesnym Robin Hoodem czy Janosikiem, więc można im wybaczyć.

Sytuacja się zmieni, kiedy przestaną się dzielić?
Oczywiście, kiedyś to nastąpi.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo
Wróć na nto.pl Nowa Trybuna Opolska