reklama

[ZAMACHY WE FRANCJI] Makowski: Jeżeli Europa nie zabezpieczy swoich granic, to się rozpadnie

Anita CzuprynZaktualizowano 
Aleksander Makowski
Aleksander Makowski Bartek Syta Barteksyta.Pl
- W tej chwili cała Europa musi się zastanawiać nad uszczelnieniem swoich granic i nad zmianą prawa. Nie może już być takiej sytuacji, że Europa przygarnia wszystkich imigrantów, których znajduje na Morzu Śródziemnym. Tych ludzi trzeba po prostu zawracać - mówi były oficer wywiadu Aleksander Makowski w rozmowie z Anitą Czupryn.

Wpadają do miasta uzbrojeni mężczyźni i strzelają do ludności cywilnej. Tak wygląda III wojna światowa?
Na pewno jest to kolejna odsłona wojny z terrorem i co do tego nie ma wątpliwości. Tym razem przeciwnik jest, myślę, bardziej zdeterminowany, sprytniejszy, a przede wszystkim jest znacznie bliżej.

Premier i prezydent Francji, po piątkowych zamachach w Paryżu, głośno mówią, że Francja jest w stanie wojny.
W stanie wojny z terrorem, z Państwem Islamskim - absolutnie. Uważam, że to musi dotyczyć całego świata zachodniego, w tym i Polski. Tu też nie ma wątpliwości.

My wciąż chyba jeszcze żyjemy mitem tej wojny, jaką znamy z książek z historii, kiedy jedno państwo napada na inne państwo. Tu mamy do czynienia z walką z cieniem. A terroryści zapowiadają, że ich celem będą kolejne miejsca, miasta jak Londyn, Rzym czy Nowy Jork.
Moim zdaniem, następnym celem, który chcą osiągnąć terroryści z Państwa Islamskiego, czy innych organizacji, to przeprowadzenie jednoczesnego ataku w kilku państwach naraz - co najmniej w dwóch-trzech. To byłoby podniesienie na wyższy szczebel sprawności ich działania. Z tym trzeba się przede wszystkim liczyć. Ponieważ na te zamachy trzeba patrzeć nie tylko jak na walkę pomiędzy islamem a chrześcijaństwem, o czym już kiedyś rozmawialiśmy, która jest przedłużeniem wojny tysiącletniej, jaka pomiędzy islamem a chrześcijaństwem trwa, ale dla nich w równej mierze to jest sposób na mobilizację własnych zwolenników. Dla każdego fundamentalisty islamskiego to, co się stało w Paryżu w piątek, to moralne podbudowanie słuszności jego tez, jego przekonań, jego wiary. To jest co najmniej równorzędny cel dla Państwa Islamskiego, żeby mobilizować swoich. Myślę, że ten zamach w Paryżu przysporzył co najmniej kilkudziesięciu chętnych do tego, by zginąć w ten sam sposób za wiarę.

W Polsce zastanawiamy się, czy zamachy terrorystyczne mogą dotyczyć też naszych miast?
Europa jest najłatwiejszym celem dla Państwa Islamskiego. Trzeba spojrzeć, jakie będą u nas wielkie eventy. Mistrzostwa Piłki Nożnej we Francji, wizyta papieża i Dni Młodzieży w Polsce, w przyszłym roku.

Czy to nie podpowiedź dla ewentualnych terrorystów, gdzie mogą uderzyć?
Ale musimy mieć tego świadomość. Tym bardziej, że dla Państwa Islamskiego Światowe Dni Młodzieży mają niezwykłą symbolikę, ponieważ głowa religii , która jest niejako głównym wrogiem islamu, będzie honorowała wielkie święto i religijne, i spotkanie młodzieży. Oczywiście, można o tym nie mówić, ale trzeba to mieć absolutnie w świadomości. Jeżeli ma się zjawić milion ludzi w Polsce, bo tyle się szacuje, to możliwości dla terrorystów są niezwykle bogate.

Pytania, jakie się pojawiają po zamachach w Paryżu, to po pierwsze, jak terroryści do Francji przeniknęli. Odpowiedź jest znana i wygląda na to, że wielu z nas przez skórę czuło, co tak naprawdę mogą dla Europy oznaczać uchodźcy, wpuszczani „jak leci”. Wśród terrorystów, którzy dokonali zamachów w Paryżu byli ci, którzy przypłynęli razem z uchodźcami z Grecji.
To było przecież oczywiste dla wszystkich, którzy zajmują się terrorem i sposobem działania terrorystów. Infiltracja jest podstawowym momentem, jeżeli do Europy dociera milion imigrantów, to wiadomo, że muszą tam być tysiące, i ja myślę, że są tysiące wysłanników Państwa Islamskiego. Ponieważ każdy ruch terrorystyczny uwielbia mieć uśpione komórki, które może w każdej chwili aktywować. A biorąc pod uwagę to, że w przyszłym roku są zapowiedzi kolejnego miliona czy półtora imigrantów, to, o czym też już mówiliśmy - jeżeli Europa nie zabezpieczy swoich granic - po prostu się rozpadnie.

Kiedy okazało się, że przy jednym z zamachowców w Paryżu znaleziono paszport syryjski, internauci zaczęli dworować, co to za terrorysta, który na akcje idzie z paszportem.
To nie ma większego znaczenia, przecież jemu jest wszystko jedno, czy ten paszport przy nim znajdą, czy nie. To cały czas buduje ów element strachu i oczywiście jednym z działań terrorystów jest chęć skłócenia pomiędzy sobą i państw europejskich, ale i chrześcijaństwa z islamem. Mocniejsze przeciwdziałanie uchodźcom i imigrantom wpisuje się w scenariusz walki Państwa Islamskiego.
Widzieliśmy przerażające obrazy w paryskim klubie Bataclan, gdzie na koncercie doszło do krwawej jatki młodych ludzi spowodowanej przez zamachowców. Specjalna, elitarna jednostka antyterrorystyczna, która przypuściła szturm i odbijała zakładników może mówić o sukcesie, kiedy tak wielu ludzi zginęło?
Nie zgodzę się też z tym, że można w tym wypadku mówić o porażce. Pamiętajmy, że zanim zjawił się oddział francuskich antyterrorystów, zamachowcy weszli do klubu i zaczęli zabijać ludzi. Antyterroryści pojawili się wtedy, gdy proces zabijania zakładników już trwał. Trzeba liczyć to, ile osób udało się mimo wszystko ocalić z tego klubu. Na to w takiej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania i pełnego sukcesu. Sukces przede wszystkim trzeba mierzyć ludźmi, których udało się z tej pułapki ocalić.

Ale pojawiły się i takie głosy, że francuskie służby zawiodły. Czy można w ogóle przewidzieć takie ataki i tak skoordynowane, jak to miało miejsce w Paryżu?
Bardzo trudno jest to przewidzieć, ponieważ przewidywanie polega na tym, że Państwo Islamskie, czy, w tym przypadku grupy terrorystyczne, są infiltrowane maksymalnie przez wywiad francuski, czy przez inne wywiady. I oczywiście nie każdą grupę terrorystyczną, czy inną, da się do końca zinfiltrować. Ponieważ te grupy opierają się głównie na tajnym działaniu. One w działaniu przyjmują cechy działania służb specjalnych, z tajnością, pseudonimami, wielu ludzi działający w ramach Państwa Islamskiego do końca nie zna wzajemnie swoich nazwisk, pochodzenia. To niezwykle trudna struktura do infiltrowania. Myślę, że Francuzom i tak udało się dużo sytuacji opanować, no, ale jak życie pokazuje, nie da się tego do końca zrobić. Trzeba wzmóc międzynarodową współpracę wywiadu, infiltrować Państwo Islamskie wywiadowczo, ale celem jest militarne rozbicie tego państwa, pokonanie go, zabicie głównych przywódców, ludzi, którzy przygotowywani są do akcji terrorystycznych. Innego wyjścia nie ma.

Jak Pan ocenia działania władz francuskich - półtora tysiąca żołnierzy więcej na ulicach Paryża, stan wyjątkowy, zamknięcie granic? To wystarczające środki, które pomogą Francuzom poczuć się bezpiecznie?
Oczywiście, to są działania, które mają poprawić morale obywateli francuskich, pokazać im, że państwo jest silne, że państwo działa. Na pewno utrudnia to aktywność potencjalnym, kolejnym zamachom, czy terrorystom, którzy by się przygotowywali, no bo jest to jakaś zapora. Ale to jest działanie, które ma służyć właśnie tym dwóm celom: pokazanie siły państwa własnym obywatelom i utrudnienie dalszych działań terrorystom, bo na pewno jest to utrudnienie.

François Hollande zapowiada bezlitosny odwet. Ale jaki? Marsze? To, że na profilach społecznościowych wszyscy wstawiają sobie francuską flagę?
Prezydent musi oczywiście jakiś swój PR wykonać i te słowa częściowo są tego rodzaju pijarem, ale nie do końca. Ponieważ skuteczny odwet wobec państwa Islamskiego to będzie szerokie porozumienie wielkich mocarstw: Stanów Zjednoczonych, Francji, Wielkiej Brytanii, oczywiście Rosji, dokooptowanie Iranu, Arabii Saudyjskiej i innych państw, stworzenie wiarygodnie działającej koalicji, która wypracuje sytuację najazdu na Państwo Islamskie. Tak jak najechano na państwo talibów w 2001 roku po 11 września. Jak pamiętamy, tam główną rolę uderzeniową odgrywał Sojusz Północny, czyli sojusz Afgańczyków, który był wrogiem talibów. Jeśli chodzi o siły amerykańskie, to wtedy było dwustu czy trzystu żołnierzy sił specjalnych, którzy naprowadzali lotnictwo. Żeby pokonać Państwo Islamskie, trzeba znaleźć siłę miejscową, arabską. Już są bojownicy kurdyjscy, ale to oczywiście nie wystarczy. Musi to być siła państw ościennych, przy czym, według mnie, to nie muszą być setki tysięcy żołnierzy, tylko znacznie mniej, którzy przy zmasowanych nalotach, ale jednocześnie przy operacjach wojskowych pokonają to państwo.

Rozmawialiśmy już wcześniej, że właściwie nie byłoby problemu, aby po pierwsze zakończyć wojnę w Syrii, a po drugie, aby właśnie pokonać Państwo Islamskie. Ale tego się nie robi.
Wojna w Syrii została wywołana rebelią przeciwko Asadowi, a którą zainspirował wywiad saudyjski, przypuszczalnie z udziałem amerykańskiego, żeby pokonać Asada jako sojusznika Iranu. Asada nie dało się pokonać i w tej chwili trzeba przyjąć formułę, że ten skrawek państwa syryjskiego, który pozostał, powinien brać udział w takiej wojnie przeciwko Państwu Islamskiemu. A po jego pokonaniu dopiero odbędą się wolne wybory w Syrii pod auspicjami całego sojuszu państw wielkich mocarstw, które będą brać udział w pokonaniu Państwa Islamskiego, ponieważ to jest priorytet. Bez pokonania Państwa Islamskiego nie będzie rozwiązania kwestii syryjskiej.
I tu znów wracamy do tego, jak…
Oczywiście wracamy do kryzysu migracyjnego, który w jakiś sposób został wywołany. Myślę, że Państwo Islamskie miało w tym swój udział, ponieważ jest to najłatwiejszy sposób infiltracji Europy. To są wszystko naczynia połączone. Oczywiście Paryż to wielka tragedia, ale w tej chwili cała Europa musi się zastanawiać nad uszczelnieniem swoich granic i nad zmianą prawa. Nie może już być takiej sytuacji, że Europa przygarnia wszystkich imigrantów, których znajduje na Morzu Śródziemnym. Tych ludzi trzeba po prostu zawracać. Trzeba dogadać się z państwami Północnej Afryki, jeżeli trzeba, to tam należy przeprowadzić operacje militarne. Jak powiedział prezydent Francji, jest to wojna i w związku z tym trzeba stosować inne przepisy i inne podejście. Myślę, że jeżeli Europa nie zmieni swoich reguł postępowania, w tym prawnych wobec imigrantów, to z czasem zostanie pokonana. Marynarki wojenne państw NATO muszą przestać grać rolę dostawców imigrantów do Europy. NATO musi postawić ultimatum różnym grupom rządzącym Libią, że „albo wy się uporacie z gangami przemytniczymi w waszych portach, albo zbombardujemy te instalacje”.

Dlaczego tego nie robi?
Już to mówiłem: bo brak cojones zarówno przywódcom Unii Europejskiej, jak i przywódcom NATO. Jeżeli Francuzi mogli zbombardować Kadafiego, to dlaczego NATO nie zbombarduje organizacji przemytniczych?

Jak w tej całej sytuacji wygląda dziś ta przyjaźnie dotąd propagowana polityka wobec uchodźców? Ostatnio mieliśmy nieformalny szczyt na Malcie zwołany przez przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska.
Myślę, że na razie przywództwo Europy idzie w najgorszym z możliwych kierunku. Szczyt Europa-Afryka, gdzie zgromadzili się przywódcy różnych państw afrykańskich, z czego połowa jest skorumpowana do szpiku kości, to dla mnie próba przekupstwa dwoma miliardami euro przywódców afrykańskich, żeby w swoich krajach zatrzymali potencjalnych imigrantów. Zakładam, że połowa z tych pieniędzy zniknie w prywatnych kieszeniach i tak to się skończy. Sytuację może poprawić wyłącznie zmiana prawa i polityki wobec imigrantów przedzierających się do Europy. Potencjalnie w Afryce przez najbliższych 20-30 lat będzie 50 milionów ludzi, którzy chcieliby się dostać do Europy. I tego żadne pogaduszki z przywódcami afrykańskimi nie zmienią i nie zapobiegną tej sytuacji. Europa musi się zacząć bronić prawnie, militarnie, wywiadowczo i w każdy inny sposób, który jest przyjęty na wojnie. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Gospodarz domu musi dbać najpierw o swój dom, o swoją rodzinę, a później o nieproszonych gości.

Polscy politycy po zamachach w Paryżu już zapowiadają, że koniec z przyjmowaniem uchodźców, że się na nich nie godzimy.
Nie do końca. Zapowiadają, że nie pozwolą sobie narzucić kwot, i słusznie. Będziemy przyjmować uchodźców sensu stricto, czyli ludzi uciekających z pola walki, czy przed zagrożeniem wojennym, przyjmować tych uchodźców, którzy zostaną dogłębnie zweryfikowani. Już kiedyś o tym rozmawialiśmy - są uchodźcy, którzy byliby dla ochrony, bezpieczeństwa Polski przydatni, tak jak chrześcijanie syryjscy czy iraccy, którzy posiadają ogromną wiedzę na temat tamtego rejonu, na temat, zakładam, również Państwa Islamskiego i różnych struktur terrorystycznych i którzy chętnie z naszymi służbami się tą wiedzą podzielą. Myślę, że dla takich ludzi nikt tu nie będzie czynił trudności. Sytuacja każdego człowieka jest inna, to nie może być blankietowe przyzwolenie.

No właśnie, w tym wydaje się być problem - jak tych ludzi weryfikować? Skąd mamy to wiedzieć?
ABW i służby polskie, jak wszystkie inne, mają procedury, posiadają wiedzę, mogą współpracować z innymi służbami i ten proces weryfikacji dobrze sobie przygotować. Każde państwo ma ogromną siłę i w takiej sytuacji jest w stanie sobie poradzić - kogo wpuścić, kogo nie. To akurat nie jest największy problem. Największym problemem jest, jak zabezpieczyć granice zewnętrzne Unii Europejskiej. Szczelnie zabezpieczyć. Powtarzam: trzeba zmienić prawo, nastawienie, trzeba podjąć odpowiednie środki militarne i wywiadowcze.
I powinniśmy to zrobić wszyscy razem - mówię o krajach Unii.
Powinniśmy to zrobić wszyscy razem, działać jako jeden kontynent, tak, jak działa Australia, która bardzo skutecznie daje sobie radę z imigrantami, jak widać. Niekiedy jest to brutalne, ale wojna jest brutalna i nie ma się co tutaj oszukiwać. Jest to sytuacja taka: albo my, albo oni.

Powiedział Pan o zadaniach polityków: zebrać się, uszczelnić granicę, zmienić prawo. A co mogą zrobić zwykli obywatele, ludność cywilna? Czy wiemy, jak powinniśmy się zachować w sytuacji, gdy nagle ktoś na ulicy, czy w restauracji wyciągnie broń?
Myślę, że nie. Ale nie można od ludzi żądać, żeby próbowali obezwładnić napastnika z bronią. Natomiast społeczeństwo zawsze może zwracać uwagę na różne sytuacje, na różne rzeczy, na ludzi zachowujących się w sposób sztuczny, bo to od razu widać w tłumie. Na pewno jakieś formy zwrócenia uwagi społeczeństwa na różne sytuacje powinny być w tej chwili podejmowane. Uważam, że wszyscy politycy w Polsce, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa państwa, powinni zapomnieć o swoich niesnaskach, swoich podziałach i zrezygnować z pokusy wykorzystywania spraw bezpieczeństwa do swoich rozgrywek. Trzeba się skupić na wzmocnieniu służb, dofinansowaniu, przeszkoleniu, bo sytuacja, jeśli chodzi o nasze służby jest bardzo zróżnicowana. Te służby trzeba zacząć kompleksowo, bardzo skutecznie i przede wszystkim apolitycznie wzmacniać. Jest to rola oczywiście dla rządzących, ale i dla opozycji, żeby zakopać te wszystkie podziały, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa.

To jest możliwe, że teraz politycy będą działać wespół?
Wszystko jest możliwe, jeśli jest dobra wola. Myślę, że społeczeństwo powinno wymusić takie zawieszenie broni i wspólne działanie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa, no bo inne działanie byłoby wbrew instynktowi samozachowawczemu. Musi być tutaj wspólna polityka i opozycji, i rządzących i wykorzystywanie wszystkich możliwości, jakie są w zasięgu i państwa, i rządzących, i opozycji. Polska nie jest wyspą pełnego bezpieczeństwa. Gwarantuję pani, że jeśli do decydentów Państwa Islamskiego przyjdą ludzie i powiedzą, że są w stanie przeprowadzić taki czy inny zamach w Polsce i uwiarygodnią tę swoją możliwość, dostaną każde pieniądze, każde finansowanie, żeby coś takiego zrobić, ponieważ Polska jest państwem NATO-wskim, jednym z najbliższych sprzymierzeńców Ameryki i członkiem Unii Europejskiej. Jeżeli decydenci z Państwa Islamskiego dojdą do wniosku, że można to w Polsce przeprowadzić, to zlecą to, sfinansują i zrobią.

A można?
Oczywiście. Tych ośmiu terrorystów z Paryża mogło równie dobrze przyjechać do Polski, gdyby w ostatniej chwili takie polecenie dostali.

Na stacjach warszawskiego metra, na drugi dzień po atakach w Paryżu często rozlegały się komunikaty, odwołujące się do czujności ludzi, prośby i informowanie o każdej nietypowej sytuacji w metrze, o każdym nietypowym zachowaniu. Ma sens takie uwrażliwianie społeczeństwa?
Walka z terroryzmem od tego się zaczyna, bo czujność społeczna, zwracanie uwagi jest nieoceniona. Mimo fałszywych alarmów. Lepiej, żeby na 99 fałszywych alarmów ten jeden akurat doprowadził do zapobieżenia jakieś niebezpiecznej sytuacji.

Kiedy uczestniczyłam w kursie dla korespondentów wojennych, przed wyjazdem do Afganistanu, mieliśmy zajęcia z krav maga. Nasz mistrz tej sztuki walki zwracał wtedy uwagę, jak ważna jest edukacja w szkole, jeśli chodzi o tego typu zachowania czujności. Nowe czasy wymagają chyba tego, aby i w polskich szkołach uczono dzieci, jeśli chodzi o tego typu sytuacje.
Krav maga to sztuka walki wywodząca się z Izraela, gdzie zagrożenie terrorystyczne istnieje od kilkudziesięciu lat i dzieci są uczone już od przedszkola różnych zachowań. Izraelczycy są niedoścignionymi mistrzami i nauczycielami w obronie antyterrorystycznej. Niestety, z tych przykładów izraelskich nie korzystamy, a powinniśmy brać przykład, ponieważ Państwo Islamskie nie odejdzie. Dopóki nie zostanie zlikwidowane fizycznie, militarnie - nie odejdzie. Państwo Islamskie jest w Syrii, w Iraku, ale rozprzestrzenia się też na całą Afrykę północną i środkową. W Afganistanie talibowie nie zostali pokonani, Al-Kaida cały czas istnieje, finansuje się sama z obrotu heroiną i to nie zniknie. To jest walka na kilkadziesiąt lat.

Co pokazały zamachy w Paryżu?
To, że terroryści są zdeterminowani, że chcą pozyskiwać nowych zwolenników. Pokazały, że taki atak bardzo trudno jest powstrzymać, ale stosunkowo łatwo przeprowadzić. Zakładam, że cały koszt tego przedsięwzięcia to było 200-300 tysięcy dolarów, nie więcej, łącznie z pensjami, które pójdą dla rodzin samobójców. Trzeba próbować się przed tym chronić, mieć świadomość, jak bardzo to jest trudne. Przykład Paryża pokazał też, że Państwo Islamskie jest w stanie wojny ze światem zachodnim.

FLESZ: Elektryczne samoloty nadlatują.

Wideo

Materiał oryginalny: [ZAMACHY WE FRANCJI] Makowski: Jeżeli Europa nie zabezpieczy swoich granic, to się rozpadnie - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

H
Hektor
W dniu 17.11.2015 o 08:05, Gość napisał:

Ile ten człowiek musiał wypić wódy skoro tak wygląda ? Ktoś kto ma problemy z alkoholem może mieć świadomość wypowiadania swoich słów ?

 

Inteligencją to nie grzeszysz 

G
Gość

Ile ten człowiek musiał wypić wódy skoro tak wygląda ?

 

Ktoś kto ma problemy z alkoholem może mieć świadomość wypowiadania swoich słów ?

g
gosciu

co zrobic ? nikt nie wiewie. ja tez.

j
jasio

Najtragiczniejsze jest to ze setki expertow mowi o tym teraz o czym ja mowilem i pisalem 10 lat temu Trzymac granice zamkniete przed czarnymi i muzulmanami Potrzeba tragedii aby ktos mnie zaczal sluchac oby nie bylo za pozno

s
sdf

Najpierw należy aresztować Merkel !!!!

G
Gość

Uszczelnienie granic i likwidacja ISiS.
Koniec z bezkrytycznym otwieraniu granic bez weryfikacji uchodźców.

L
Lolapaloosa

Francja w sprawie własnego terroryzmu zrobi tylko ruchy pozorne ponieważ rzeczywista walka z tym problemem wymagałaby bardzo kosztownych działań społecznych o nieobliczalnych skutkach na które nota bene jest już za późno. Mówiąc wprost izolacji muzułmanów. Z cynicznej kalkulacji wynika, że taniej jest godzić się na 2-4 zamachy rocznie po których będzie się pokrzykiwać "Nie boimy się" i tym podobne bzdury. Następny krok to uprzywilejowanie islamu tak jak pisze o tym niejaki Houellbeque.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3