Zaszedłem wysoko

- Właśnie tak napisał pan w felietonie w "Tygodniku Powszechnym" - "zaszedłem wysoko".
- Bardzo lubię dwuznaczności. W razie czego łatwo się z nich wywinąć, no i lektura jest wtedy ciekawsza. Tamten felieton napisałem w górach, ale zwrot "wysoko zaszedłem" jest typowy dla karierowicza i już wyobrażam sobie, jak czytelnik się zastanawia: "Podsiadło się przechwala, czy tylko w tych górach zaszedł wysoko?".

- Ma powody, żeby się przechwalać: wydają pana, przekładają, w Rosji ukazała się antologia polskiej poezji od Staffa do Podsiadły, byli "Kościelscy", prywatna nagroda Miłosza, no a teraz czeka pan na Nike.
- Nie czekam. Nie mam na to czasu. Oczywiście jestem zadowolony z miejsca, do którego doszedłem, ale tego zadowolenia nie warunkują nagrody.

- To już trzeci, tym razem na "Krze", start do Nike. Pisząc o najnowszym tomiku, krytycy wspomnieli o "poziomie dotychczas niespotykanym" i że te wiersze to "niekwestionowany kamień milowy na (pana) drodze poetyckiej".
- Takie okrągłe zdania, które nic o poezji nie mówią. Poza tym ukazały się raptem trzy recenzje. Gdyby książka była naprawdę znakomita, byłoby ich ze trzydzieści. Niemniej, przyznaję, że moim zdaniem "Kra" to dobra książka. Inaczej pewno bym jej nie wydał.

- W tym tytule także zawarta jest dwuznaczność.
- W moim rozumieniu dobry tytuł to taki, który bezpośrednio nie mówi nic, ale może znaczyć wszystko, jak się ktoś przyłoży i zacznie drążyć. Sam lubię, kiedy swoich tytułów, a i wierszy do końca nie rozumiem.

- Tytułowy wiersz wyjaśnia, że chodzi o próbę "upchnięcia w języku i wstydu, i nieszczęścia"...
- Kiedy go pisałem, myślałem o tym, by tak zagęścić język, by właśnie pomieścić w nim, a jednocześnie ukryć jedno i drugie. Ze względu na rytm szukałem odpowiedniego słowa na dwie sylaby, które by to wyrażało. Najbardziej pasował mi termin ze slangu komputerowców - "zzipować", ale to inny język i sylab za dużo.

- Skąd "wstyd i nieszczęście"? Bo taki czas, bo pojawiła się już smuga cienia?
- O nieszczęściach, małych i dużych, pisałem od zawsze. Poeta wstępuje w tę smugę cienia już gdzieś tak przy bierzmowaniu. Tym razem chodziło o taką tzw. zmianę dykcji, żeby te uczucia nie były już na pierwszym planie. Żeby język był właśnie takim zzipowanym plikiem, któremu trzeba się dobrać do bebechów, żeby zobaczyć, co kryje.

- Jest pan specjalistą od skrywania emocji, unikania tego, co wzniosłe i uroczyste. Wstęp wzbroniony do pana tekstów mają wyrażenia z tzw. kanonu.
- Staram się posługiwać słowami rzadziej używanymi albo w rzadziej używanych kontekstach. O literaturze i jej kanonach za dużo nie rozmyślam, ale wydaje mi się, że w Polsce poezję czyta się z akcentem na wzniosłość i nieszczęście. Najlepiej, żeby było wzniosłe nieszczęście. Uwagę narodu skupiają martyrologia, rząd dusz i podobne duperele, tymczasem u wszystkich wieszczów, może z wyjątkiem Norwida, występuje całkiem pokaźny ładunek humoru. Bardziej istotne wydaje się, że Mickiewicz za ojczyzną tęsknił, niż to, że miał nową laskę. Bardzo ładnie się wyraziłem.

- Wracając do stwierdzenia "zaszedłem wysoko", tak naprawdę odnoszącego się do wyprawy w Himalaje... Co pana tam zaprowadziło?
- Człowiek chce być szczęśliwy, więc szuka sytuacji, w których będzie miał optymalne samopoczucie. Jedni sięgają po używki, inni jeżdżą na wakacje, ja piszę wiersze, bo bardzo to lubię, i jadę w góry po przygodę, która też sprawi, że poczuję się lepiej.

- Nawet jeśli telepiący się autobus balansuje nad przepaścią?
- Tym bardziej! To nie było aż tak groźne, chociaż oczywiście przez pierwsze pół godziny żałowałem, że nie mam spadochronu. Ale potem człowiek to akceptuje, przygoda jest czymś codziennym i wszystko to staje się normalne.

- Z tubylcami włącznie?
- Ludzie są inni, fajniejsi, bo jest ich mniej. Mój towarzysz, który jechał przez Turcję, stwierdził wyraźną różnicę w zachowaniu się mieszkańców Turcji wschodniej, gdzie turystów nie ma i tubylców jest mniej, i zachodniej, gdzie i turystów, i mieszkańców jest za dużo. Tam, gdzie jest mniej, każde spotkanie z innym człowiekiem więcej znaczy. Ktoś, kto widzi człowieka z Europy piąty raz w życiu, a obcego raz na miesiąc, inaczej z nim rozmawia niż ktoś, kto w Ankarze sprzedaje kebaby. Rzadkie spotkania są mniej powierzchowne i ważniejsze dla obu stron.

- I więcej w nich życzliwości?
- Oczywiście, na każdym kroku, a szczególnie jej doświadczam podczas wypraw rowerowych. Przygotowując się z kumplem do kolejnej podróży, czytaliśmy w internecie o jakiejś Albanii czy Estonii, że "warto tu przyjechać, bo Polaków tu bardzo kochają". Nadzwyczaj nas to ubawiło, bo wiemy już, że nie akurat Polaków kochają i nie tylko "tu", tylko wszędzie lubi się ludzi przybywających z daleka, a już zwłaszcza na dziwnych wehikułach. Dowody życzliwości w rodzaju "zamieszkajcie w naszym domu, a my się wyprowadzimy do sąsiadów" albo podrzucania przez okoliczne dzieci dziesięciu śniadań naraz są na porządku dziennym. Myślę, że podróże bardziej służą takim doświadczeniom niż fotografowaniu zabytków, które nawet nie potrafią się porządnie ustawić do zdjęcia.

- Dyżurne pytanie: Himalaje przełożą się na wiersze?
- Pewno jakoś się w nich odcisną. Czyli odpowiedź też dyżurna. Ale ten wyjazd nie był jakimś bardzo znaczącym wydarzeniem w moim życiu.

- Pamiętam, jak po bardzo dalekiej, jak na tamte czasy, wyprawie, na Syberię, znajomy poeta stwierdził, że była ważna, ale tak naprawdę liczą się tylko podróże w głąb siebie. Bez pieniędzy, bez tysięcy kilometrów.
- No to Władywostoku nie odkrył. Wiadomo, że jeśli nie jest się turystą, który chce tylko zobaczyć, dotknąć, zapłacić za bilet i zwiedzić muzeum, podróże są głównie po to, by coś działo się w środku. Jedziemy gdzieś ciekawi innego świata, a odkrywamy innego siebie. Ale nie ma co oczekiwać, że sama podróż za człowieka coś załatwi i cokolwiek zmieni, jeśli on nie jest siebie ciekawy.

- Ciało przemieszcza się, duch pozostaje w miejscu?
- Tak, ale to przemieszczanie się ciała też jest ważne. Bardzo lubię, gdy coś się dzieje z moim ciałem, bo wtedy głowa i serce pracują lepiej. Właściwie jeżdżę rowerem po to, żeby się dobrze zmachać, poczuć siebie na świeżo. Życie lepiej wtedy smakuje. Niewygody są dobre. Nieraz sobie myślę - głupi jestem, po co mi to było, to bez sensu, zimno i na łeb się leje - ale potem wskakuję do namiotu i odkrywam sens tego zmęczenia. Czuję, że tu dotarłem, a nie że jakiś samolot przetransportował mnie jak paczkę.

- Jak to się stało, że mimo rozmaitych kłód - nie otrzymał pan porządnej edukacji ani nie pracował w "branży", układów też żadnych nie było - zaszedł pan tak daleko w literaturze?
- Bo podobnie jak na rowerze, te utrudnienia okazują się ułatwieniami. Po co wspinać się po szczeblach kariery, skoro można wskoczyć o tyczce od razu na samą górę? Tylko trzeba mieć tę tyczkę, w przypadku literatury chyba talent, bo co innego? "Porządna edukacja" w czasach mojej młodości w Polsce nie istniała, a inaczej niż w polityce, w pisarstwie nie da się nic osiągnąć układami. Nie wiem, może można wydać dzięki nim jakąś lichą książkę, tak jak można sobie załatwić prawo jazdy, ale jeśli się nie odróżnia sprzęgła od hamulca, to od razu to widać, daleko się nie zajedzie. A szczęśliwie zachowała się w naszym kraju pewna ilość ludzi umiejących czytać. Poza tym uczyłem się literatury równocześnie z uczeniem się życia. Nie narzekam na swoją pozycję w życiu literackim, ale bardziej cieszy mnie to, co "osiągnąłem" w życiu po prostu. To pewno jakiś syndrom Martina Edena lub Nikodema Dyzmy, plus upór w trwaniu przy ideałach młodości. Ideały literackie też dałyby się tu wprząc, ponieważ bardzo długo byłem grafomanem, pisałem ogromną ilość fatalnych tekstów, ale dzięki trwaniu przy własnym stylu jakoś go oszlifowałem i niegdysiejsze wady dały się przerobić na zalety.

- Prolongowal pan sobie młodość. Pogratulować.
- Udało mi się ją przedłużyć i w pewnym momencie, gdy pojawiły się pokusy, by pierwsze osiągnięcia literackie zdyskontować, zdałem sobie sprawę, że już nie pora, by się cofać i że za wiele życia upłynęło, żebym mu zaprzeczył. Wielu moich przyjaciół poetów, a trzeba wiedzieć, że wszyscy byliśmy bardzo natchnieni, zbuntowani, idealistyczni, romantyczni, życie bardzo szybko zmusiło do układania tekstów reklam albo zatrudnienia się u jakiegoś półniemego głupka jako jego rzecznik prasowy.

- Na ich usprawiedliwienie należałoby powiedzieć, że zdecydowanie zmieniła się sytuacja. Odeszły czasy bruLionu...
- Oczywiście. Pewno w przeciwieństwie do innych miałem też trochę szczęścia i byłem bardziej uparty. Ale to nie czasy stworzyły bruLion, tylko ludzie. Można stworzyć drugi bruLion, i dziesiąty...

- Dlaczego tak rzadko pokazuje się pan czytelnikom na fotografii?
- Jestem poetą, nie modelem. Moja twarz nie ma bezpośredniego związku z moją twórczością, zresztą rzadko jestem ogolony. Poza tym akt fotografowania jest aktem dość intymnym. Proszę zwrócić uwagę, jak często ludzie zasłaniają się przed aparatem czy kamerą, i nie tylko przestępcy. Uwielbiam być fotografowany, ale przez bliskich mi ludzi. Nie przypadkiem liczne dzikie plemiona uważały, że ktoś, kto robi zdjęcie, kradnie człowiekowi duszę i nie bez powodu Edgar Morin napisał trzy słowa, które bardzo zapadły mi w pamięć: "posiąść poprzez zdjęcie".

- Pozwoli pan, że pół żartem, pół serio przypomnę wierszyk z "Kry": "To lustro mi się nie podoba".
- Że niby brzydki jestem? To tym bardziej muszę uważać, żeby nie stracić twarzy.