Andrzej Szczeklik: - Żyjemy ćwierć wieku dłużej

- "Jak z historii tej wynika, lecz się tylko u Szczeklika" - śpiewano w Zielonym Baloniku. O jaką historię chodziło, panie profesorze?
- Wiem tylko, że rzecz dotyczyła mojego ojca, który, co potwierdza dwuwiersz Boya-Żeleńskiego, był wziętym lekarzem.

- Nic więc dziwnego, że i pan zdecydował się pójść na medycynę. Jeśli dodać do tego rodzinne obiady, podczas których, o czym dowiedziałam się z innych relacji, mówiło się o pacjentach i chorobach, wszystko staje się jasne.
- Może nie tak znowu dużo się mówiło. Przestrzegano - na co ja także zwracałem potem uwagę - żeby nie zadręczać najbliższych. Ale oczywiście rozmowy o pracy w jakiś sposób były nieuniknione i miały wpływ na wybór zawodu. Najlepszy dowód, że razem z bratem zostaliśmy lekarzami, a później w moje ślady poszli obaj synowie.

- Nigdy nie kusiła pana humanistyka?
- Powiem więcej - początkowo nie byłem przekonany do medycyny, tym bardziej że dużo innych rzeczy mnie interesowało: polonistyka, chemia - zaliczyłem nawet rok chemii na politechnice - a przede wszystkim muzyka. Ukończyłem średnią szkołę muzyczną i dostałem się do wyższej, w klasie głównej fortepianu. Przestałem ją brać pod uwagę, gdy okazało się, że będą musiał ćwiczyć około siedmiu godzin dziennie.

- Kiedy wystąpił ten moment, że już nie miał pan wątpliwości, którędy droga?
- Późno. Medycyna nudziła mnie przez pierwsze trzy lata, kiedy materiał trzeba było kuć na pamięć. Nie widziałem w tym sensu ani możliwości rozwoju. Kiedy zaczęły się kontakty z klinikami, z chorymi, pojawiło się zainteresowanie, a na piątym roku już na nic medycyny bym nie zamienił. Do dzisiaj zachowałem mocne przekonanie, że studenci mają zbyt mały kontakt z chorym, że to źle, iż dopiero na trzecim roku zaczynają się zajęcia z propedeutyki lekarskiej. Moim zdaniem medycyny należy się uczyć od poziomu salowego i pielęgniarza.

- Co temu stoi na przeszkodzie?
- Każda reforma wymaga pracy, a w przypadku zmiany toku studiów - bardzo intensywnej, więc nikt nie chce się tego podjąć. To moje zdanie.

- Jeszcze przed transformacją ustrojową majętny krewny w Anglii namawiał pana i pańskiego brata do wyjazdu z kraju. Obiecywał małą, prywatną klinikę. Perspektywa godna pozazdroszczenia, a jednak nie daliście się namówić.
- To nie była trudna decyzja. Z domu wyniosłem przekonanie, że moje miejsce jest tutaj. Nawet za komuny, kiedy doskonale orientowałem się, co się dzieje. Walczyłem z tą komuną jako szef Solidarności wyższych uczelni w Krakowie, co zajęło mi dziewięć lat życia. Z początkiem lat 90. proponowano mi różne stanowiska administracyjne, kandydowanie do sejmu, ubieganie się o fotel ministra zdrowia, ale mnie to nie pociągało. Przede wszystkim interesowała mnie i interesuje medycyna.

- Uznał pan, że pana miejsce jest w Polsce, wiedząc, jak uboga jest nasza służba zdrowia w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie pan studiował, i Anglią, którą poznał pan podczas stażu?
- To prawda, trudno było nie zauważyć przepaści, w sensie materialnym, bo poziom kształcenia na Zachodzie bardzo nie odbiegał i w dalszym ciągu nie odbiega od naszego. Oczywiście, z pominięciem tak renomowanych instytucji jak Oxford, Cambridge czy Sorbona, nie mówiąc o wielu uniwersytetach amerykańskich, które pracują według specjalnych programów. W klinice, w której zaczynałem pracę w Krakowie w latach 70., na 40 łóżek, zarówno dla kobiet, jak i mężczyzn przypadał jeden wspólny prysznic, odpadały kafelki, a na podłodze wykwitał grzyb. Muszę jednak stwierdzić, że z chwilą zmiany ustrojowej wszystko się zmieniło, poza systemem zdrowia, bo ten pozostał chory. Co prawda za czasów premiera Buzka powstały kasy chorych, które dawały jakąś nadzieję na poprawę, ale nastali Miller i minister Łapiński i powstał Narodowy Fundusz Zdrowia. Ówczesna prasa i telewizja określiły to słusznie jako "skok rządzących na kasę". Swoją drogą medycyna zrobiła się bardzo kosztowna, nie tylko w Polsce. Anglia, która jest krajem znacznie bogatszym od nas i której chlubą do niedawna był National Health Service, zapewniający ubezpieczenie każdemu, także znalazła się w trudnym położeniu. Clinton wycofał się z reformy, a popularność Obamy, od kiedy zaczął o niej mówić, spadła o 20 procent.

- A gdyby rzecz sprowadzić do prostego pytania: gdzie lepiej chorować, u nas czy na Zachodzie?
- Jednak na Zachodzie. Przy czym mimo uznania dla poziomu medycyny amerykańskiej zauważam jednak, że tam ponad 30 procent obywateli pozostaje nieubezpieczonych.

- Jest pan znany nie tylko jako wybitny naukowiec i lekarz-praktyk, ale także ze swoich zainteresowań artystycznych. W Piwnicy pod Baranami gra pan szlagiery i Chopina, podejmuje się roli jurora w Rynnie Poetyckiej Leszka Długosza, nie waha się publicznie czytać wierszy.
- Z Piwnicą jestem związany od lat studenckich, dobrze się tam czuję. Występy u nich to czysta przyjemność.

- Chyba nie tylko. Pana zainteresowanie życiem artystycznym i przekonanie o terapeutycznym znaczeniu wysokiej kultury skutkują tym, że w krakowskiej Klinice Chorób Wewnętrznych występują aktorzy i muzycy.
- Kupiłem do kliniki biały fortepian, z którego jestem bardzo dumny, i raz w miesiącu odbywają się koncerty dla chorych. Czasem trafia się renomowany pianista, czasem jakieś trio czy kwintet. Koncertują uczniowie szkoły muzycznej, przychodzą koledzy z Piwnicy albo z teatru i poświęcają chorym godzinę czy półtorej. To duża zmiana w porównaniu z oglądaniem czarno-białej telewizji w odrapanych ścianach korytarza za czasów minionych.

- Tytuł jednej z pańskich książek: "Katharsis. O uzdrowicielskiej mocy nauki i sztuki" mówi wprost, że przeżycie artystyczne daje szczególne pożytki.
- Mam głębokie przekonanie, że sztuka niesie pytanie o wartości, a wielka sztuka - o wartości zasadnicze, bo zastanawia się nad sensem życia, co w jakiś sposób musi się łączyć z cierpieniem, z chorobą. W tym sensie korzenie medycyny i sztuki są wspólne, co zauważano jeszcze w starożytnej, przedhipokratejskiej Grecji, nazywając pralekarzy "kathartai" (oczyściciele). Pitagoras pisał, że sztuka oczyszcza ludzką duszę, a medycyna - ciało. Do mnie to przemawia.

Sylwetka

Andrzej Szczeklik - lekarz, naukowiec, profesor Kliniki Chorób Wewnętrznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, pisarz eseista. Od 1972 r. kierownik Kliniki Akademii Medycznej w Krakowie, w latach 1990-1993 rektor Akademii Medycznej w Krakowie. Doprowadził do włączenia wydziałów medycznych do Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993-1996 prorektor d s. Collegium Medicum UJ. M.in. członek Papieskiej Akademii Nauk, PAU i PAN. Pracuje naukowo w zakresie kardiologii i pulmonologii. Autor około 600 prac naukowych, publikowanych w czasopismach międzynarodowych i krajowych, a także kilku monografii i podręczników.

- Czy we własnej praktyce lekarskiej spotkał się pan z przypadkami wyleczenia lub poprawy stanu zdrowia nie do wyjaśnienia z punktu widzenia nauki?
- Bez wątpienia tak. Warto pamiętać, że takie rzeczy się zdarzają, przynosząc nadzieję i lekarzowi, i choremu. Choremu - z oczywistych względów, lekarzowi... W klinice bywają serie straszne: chodzimy koło pacjenta sześć tygodni, wydaje się, że wszystko idzie ku dobremu - był nieprzytomny, a otwiera oczy - mija dzień, dwa i... umiera. Przywożą młodego mężczyznę z wypadku i mimo że personel ze skóry wychodzi, po kilkunastu godzinach już go nie ma. Ze względu na takie przypadki potrzebna jest nadzieja, żeby dalej działać, dalej pracować.

- Zdarzają się i optymistyczne okoliczności?
- Jerzy Turowicz, z którym miałem zaszczyt się przyjaźnić, pierwszy raz pojechał na normalne wakacje, do Grecji, i tam złapał sepsę. Przywieziono go transportem lotniczym do naszej kliniki. Ciężki stan utrzymywał się przez kilka tygodni, ale jakoś udało nam się go z sepsy wyciągnąć. Niestety, w sercu pozostał bardzo niebezpieczny rytm, z którym w żaden sposób nie umieliśmy sobie poradzić. Któregoś dnia wieczorem, przed pójściem do domu odwiedziłem go, przyłożyłem słuchawkę; wciąż to samo. Wracałem przygnębiony - do bani z tą moją medycyną, skoro nie umiem sobie poradzić z zaburzeniem rytmu, które może doprowadzić do najgorszego. Na drugi dzień rano znowu do niego wstąpiłem, oczywiście nie oczekując zmiany na lepsze. Tymczasem, ku mojemu zaskoczeniu, rytm był zatokowy, serce biło normalnie. Zawołałem laborantkę - EKG też prawidłowe. Pytam Turowicza: "Jerzy, czy coś się stało w nocy?". A on: "Nic poza tym, że koło północy Ojciec Święty do mnie zadzwonił z Watykanu". Można powiedzieć - przypadek, ale za dużo widzieliśmy cudownych rzeczy związanych z naszym papieżem, żeby powiedzieć, że była to tylko koincydencja. Takich zdarzeń było więcej.

- Opiekował się pan, panie profesorze, Miłoszem, Tischnerem, pana pacjentem był Piotr Skrzynecki. Od lat sprawuje pan pieczę lekarską nad Szymborską, Wajdą...
- To zazwyczaj wzorowi pacjenci, przestrzegają, aby traktować ich jak najnormalniejszych śmiertelników. Pewnie, że Czesław Miłosz był z natury nieufny i oczekiwał ode mnie wnikliwych wyjaśnień.

- Zdarzyło się, że chory wedle pana przewidywań powinien umrzeć, a wyzdrowiał?
- Wiele razy. W takich przypadkach lubimy jednak myśleć, że jest to efekt naszych działań lekarskich. Proszę zwrócić uwagę, jak fantastycznych postępów ostatnio dokonała medycyna. W ubiegłym wieku w krajach przeciętnie i dobrze rozwiniętych średni wiek życia wydłużył się o 25 lat. Ja, pani, żyjemy ćwierć wieku dłużej! Tego nigdy nie było w historii ludzkości. Co ciekawe - przyrost średniego czasu życia w dalszym ciągu postępuje. Demografowie, statystycy, a także medycy, którzy się tym zajmują, liczyli, że osiągniemy pewien poziom i poprzestaniemy na osiemdziesięciu kilku latach w Japonii, ponad siedemdziesięciu - u nas, tymczasem wciąż lat przybywa. Wpływają na to prewencja i fantastyczne nowe leki. Kiedy kończyłem studia, nie było właściwie lekarstwa na nadciśnienie. Dzisiaj tych specyfików jest piętnaście, a może i dwadzieścia. Pojawiły się bardzo skuteczne leki przeciw cholesterolowi, stosuje się prewencję z aspiryną, tak bardzo ważną. Poruszam się w kręgu kardiologii, a przecież podobnie dzieje się także w innych dziedzinach medycyny.

- Zaskakujące uzdrowienia są dla pana argumentem przeciwko eutanazji?
- Dla mnie jest to argument bardzo mocny, ponieważ wiem, jak bardzo lekarze mogą się mylić, ile razy sam się myliłem. Poza tym lekarz nie powinien przykładać ręki do zabójstwa człowieka, tym bardziej że cierpieniu można bardzo ulżyć, bo uzyskano wiele nowych, silnych leków przeciwbólowych i metod wprowadzania ich do organizmu.

- Zajmuje się pan komórkami macierzystymi. Jak ze względu na nie rysuje się przyszłość medycyny? Jesteśmy blisko wyprodukowania dowolnych organów z naszych własnych komórek?
- Wszyscy o tym mówią i jest to największe marzenie współczesnej medycyny. Wielki postęp, który się już dokonał, to reprogramowanie dojrzałych komórek. Prawdopodobnie w niedalekiej przyszłości, jeszcze w perspektywie naszego życia, można będzie odejść od prób na zarodkach ludzkich, z oczywistych względów budzących wątpliwości, i pobierać dojrzałe komórki z czoła, ze skóry itd., a następnie sprawić, by przerodziły się w macierzyste. Przyszłość rysuje się wspaniale: ktoś ma zniszczoną wątrobę - podajemy komórki i wątroba się odradza, ktoś cierpi z powodu zniszczonego przez trzy czy cztery zawały mięśnia serca - przygotowujemy mu takie komórki i rodzi się nowy mięsień. To marzenie. Aż tak cudownie być nie może, zwłaszcza na początku.

- Demografowie pewno mniej się cieszą...
- Szczególnie w Polsce, gdzie pokutują wadliwe struktury socjalne. Ludzie wcześnie przechodzą na emeryturę, w związku z czym mamy bodaj największą w Europie liczbę rencistów i emerytów. Jeśli dodać do tego okoliczność, że więcej ludzi starych będzie żyło, pojawią się problemy. Ba, już teraz one występują. Zamykane są oddziały noworodków, brakuje oddziałów geriatrycznych, reformy wymaga opieka społeczna.

- Nigdy dość wiedzy i umiejętności niemal w każdym zawodzie, a już szczególnie w przypadku lekarza.
- Choćby ze względu na fakt, że medycyna rozwija się szybciej niż inne obszary działalności człowieka. Nieco ponad pół wieku temu pewien dziekan na wydziale harvardzkim w Bostonie mówił do studentów kończących medycynę: "Staraliśmy się uczyć was jak najlepiej, ale już za jakieś 10 do 20 lat połowa tej wiedzy okaże się nieprawdziwa. Tylko my dzisiaj nie wiemy, która...". Medycyna, jaką dzisiaj praktykuję, w stosunku do tej, którą znałem, kończąc studia, okazała się w 60, może nawet 70 procentach nieaktualna. Żeby nadążyć za zmianami, nieustannie trzeba się uczyć. Ale też uczymy się rzeczy ciekawych, często fascynujących.