Duch ważniejszy od litery

- Jak z perspektywy minionego dziesięciolecia sprawdził się - pana zdaniem - polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy?
- Z doświadczenia 10 lat można stwierdzić, że ten traktat był dobrą podstawą do rozwoju przyjaznych stosunków i udanej współpracy polsko-niemieckiej i do dziś na pewno tak jest. Jeśli spróbujemy spojrzeć na ostatnie 10 lat wspólnego istnienia dwóch suwerennych państw - Polski po jednej, a Niemiec po drugiej stronie, to jest to "erfolgsstory" (pasmo sukcesów). Trzeba pamiętać, obserwując relacje polsko-niemieckie, jakie były początki tej współpracy. Ja przed 10 laty mówiłem w Niemczech, kiedy porównywało się relacje polsko-niemieckie i francusko-niemieckie, że na początku te pierwsze były znacznie trudniejsze. Dziś, po 10 latach, trzeba przyznać, że świetnie się rozwinęły.
- Zawierając traktat, obie strony umówiły się na możliwość jego modyfikacji przed upływem 10-lecia od podpisania. Czy fakt, że z tej okazji nie skorzystano, jest rezultatem idealnej współpracy czy raczej lęku przed naruszeniem status quo?
- O ile wiem, tego typu umowy bardzo rzadko są zmieniane i uzupełniane. Byłbym osobiście zdziwiony, gdyby do takich zmian doszło. Prawnicy niemieccy mówią, że traktat potrzebny jest wtedy, gdy między państwami dochodzi do problemów i kłótni. Wtedy taki dokument pozwala przynajmniej rozsądnie się rozstać. W wypadku dwustronnej współpracy polsko-niemieckiej wygląda to jeszcze inaczej. Traktat jest formą, instrumentem, który trzeba wypełnić życiem. Taką próbą wypełnienia jest choćby Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej. Sposoby wypełnienia tej ogólnej formuły leżą po obu stronach. Wola polityczna stron koncentruje się raczej na tym wypełnianiu, a nie zmienianiu. Jakość traktatu zależy bowiem nie tyle od samych zapisów, ile właśnie od treści, która traktat wypełnia, a ta zależy od woli politycznej.
- Czy jest taka wola polityczna? Lider mniejszości niemieckiej ocenił niedawno, że relacje polsko-niemieckie są w stanie stagnacji. Jedną z przyczyn jest - jego zdaniem - fakt, że w ostatnich latach rządom prawicy w Niemczech towarzyszą rządy lewicy w Polsce lub odwrotnie.
- Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Myślę, że stosunki polsko-niemieckie i ich rozwój są tak samo ważne dla polskiej lewicy, prawicy czy centroprawicy. Podobnie wygląda to po stronie niemieckiej. Nie robiłbym tu żadnych różnic. Nikt mi nie powie, że np. przy rządach chadecji stosunki polsko-niemieckie miały większą wagę dla Niemiec niż teraz za rządu SPD-Zieloni. Jestem przekonany, że także prawdopodobny po wyborach rząd z udziałem SLD będzie przykładał do nich co najmniej taką wagę jak rząd AWS.
- Jakie są dla pana najistotniejsze skutki traktatu?
- Niemcy stały się głównym partnerem i motorem Polski, jeśli chodzi o jej integrację z Unią Europejską, co jest zasadniczą decyzją Polski, gdy chodzi o przyszłość rozwoju tego kraju, gospodarki i społeczeństwa. Niemcy w moim przekonaniu wypełniają tę funkcję bardzo aktywnie i to jest najważniejszy skutek traktatu. Po wtóre, jeszcze 10 lat temu uważałem, że proces przyjęcia, akceptacji, tolerancji mniejszości niemieckiej na tym terenie będzie procesem trudnym. Nie chcę powiedzieć, że okazało się, że był to proces bardzo łatwy, bo na pewno tak nie jest. Niemniej obserwuję dynamiczny proces tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, w którym na Górnym Śląsku jest trwałe miejsce dla mniejszości niemieckiej.
- Jak pana zdaniem mniejszość wywiązuje się z funkcji pomostowej między Polską i Niemcami?
- Z tym jest problem. Patrząc na historię mniejszości niemieckiej, trzeba stwierdzić, że poprzednia 40-letnia dyskryminacja przez system totalitarny zostawiła także pewne ślady na mniejszości niemieckiej. Powstaje więc pytanie: na ile mniejszość niemiecka ma kwalifikacje, by takim pomostem w ogole być? Jest też pytanie drugie: na ile społeczeństwa polskie i niemieckie są w stanie taką rolę mniejszości zaakceptować? Ja wiem, że jest taki zapis traktatowy. Jednym z celów istnienia Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej jest sprzyjanie wszystkich stron w tym, by miejszość mogła podjąć taką rolę. Ale myślę, że jeszcze długa droga przed nami.
- Czy nie obawia się pan, że niektóre zapisy traktatu - np. dotyczące nazw dwujęzycznych na terenach zamieszkanych przez mniejszość - stały się anachroniczne w świetle późniejszej od niego Konwencji o prawach mniejszości?
- To w pewnym sensie jest prawda. Ale równocześnie nie jest to takie istotne. Jeżeli pewne konwencje europejskie idą o kilka kroków dalej niż traktat sprzed 10 lat, to nie ma problemu. Niemcy, które są od lat członkiem Unii Europejskiej, mogą się tylko cieszyć, że Polska w stronę takiego ładu europejskiego poprzez przyjęte prawo zmierza. Nie uważam, że trzeba zmieniać zapisy traktatu polsko-niemieckiego. Traktat jest na tyle otwarty, że on umożliwia wszystkie kroki w dobrym kierunku, do przodu, do poprawienia relacji polsko-niemieckich, do społeczeństwa obywatelskiego z partycypacją mniejszości. Jestem przekonany, że społeczeństwo niemieckie będzie je akceptowało, nawet jeśli wykraczają one poza zapisy traktatu, ale są wierne jego duchowi.
- Ale zapisów traktatu politycy używają do rozwiązywania bieżących sporów.
- Powtórzę. Na zapisy traktatu politycy powołują się w przypadku konfliktu. Na razie w relacjach polsko-niemieckich nie ma konfliktów, więc nie ma sporów o traktat. Zresztą konfliktu nie da się rozwiązać przez takie czy inne zapisy. Rozwiązać można go tylko przy politycznej woli szukania dobrych stosunków, ich rozwijania, kontynuacji i rozwiązywania problemów. Same zapisy konfliktów nie tworzą ani ich nie rozwiązują.
- Proszę się odnieść do konkretnego problemu. Na Opolszczyźnie - w oparciu o zapisy traktatu - planowana jest w niedługiej przyszłości ekshumacja grobów niemieckich żołnierzy. Mniejszość nie chce pozbywać się swoich zmarłych.
- Wydaje mi się, że to jest trochę sztuczny konflikt. Jeśli w traktacie jest zapis, na który nie ma zgody mniejszości niemieckiej, bo ona ma w tym wypadku inny pogląd - nie chce, by zabierać im ich zmarłych, to rozwiązanie jest bardzo proste. Wystarczy, że pan minister Przewoźnik doprowadzi do spotkania przedstawiciela rządu niemieckiego, mniejszości i Rady Pamięci Walk i Męczeństwa. Nie wyobrażam sobie, że strona niemiecka będzie nalegać na ekshumację tych zmarłych. Myślę, że traktat nie przeszkadza w polubownym rozwiązaniu tego konfliktu.
- Przewodniczący Niemieckiej Wspólnoty Pojednanie i Przyszłość Dietmar Brehmer ocenił niedawno pracę Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej jako przykład działania nie oddolnego, ale narzuconego mniejszości i Śląskowi z góry.
- Na pewno nasza rola jest bardzo, bardzo trudna. Natomiast absolutnie nie zgadzam się z panem Brehmerem, że Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej ma jakieś gotowe rozwiązania dla wszystkich stron pozostających w kręgu jego odziaływania: mniejszości niemieckiej, społeczeństwa polskiego czy niemieckiego. Dom chce być inicjatorem pewnych pomysłów i projektow, ale dom nie potrafi niczego robić sam z siebie. To nie jest autonomiczny projekt, który został narzucony z zewnątrz, czyli spadł z nieba. Członkami domu są przecież: Stowarzyszenie Śląskich Samorządowców, Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych, organizacje młodzieżowe, Izba Przemysłowo-Handlowa w Gliwicach i Katowicach itd. Czyli dom jest pewną formułą, która żyje z udziału innych partnerów. To nie jest tak, że a priori Dom Współpracy ma i narzuca gotowe rozwiązania wszystkich problemów. Uważa się natomiast za forum do dyskusji na temat różnych problemów.
- Czy może pan podać przykład takiego oddziaływania Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej w duchu traktatu, którego dom jest "dzieckiem"?
- Dobrym przykładem takiej postawy domu jest konferencja "Bilans - 10 lat mniejszości w województwie opolskim", podczas której zastanawialiśmy się wspólnie, czego udało się dokonać i co trzeba zrobić na przyszłość. A tę dyskusję inspirował wprawdzie Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej, ale to nie on podawał rozwiązania. Zastanawiali się konkretni ludzie, przedstawiciele różnych opcji politycznych, stowarzyszeń społecznych Opolszczyzny. Nasza działalność jest ukorzeniona w regionie, ale my rzadko działamy z własnej inicjatywy. Najczęściej czynimy to, gdy jest zapotrzebowanie naszych partnerów, obojętnie, czy są nimi TSKN w Gogolinie, czy Uniwersytet Śląski czy Opolski. Z tymi partnerami prowadzimy wspólne działania.