Tylko ryby nie biorą

- Zastanawialiśmy się w redakcji, jaka branża w Polsce jest odcięta od brania łapówek. Do dyskusji natchnęła nas informacja o tym, że ostatnio w łapę biorą już nawet przewodnicy turystyczni...
- (śmiech) Ostatnio oniemiałam, kiedy dowiedziałam się, że fotograf, który przychodzi do szkoły robić zdjęcia klasowe, proponuje różnego typu bonusy nauczycielom i dyrektorowi. Wiele już słyszałam, ale ta sytuacja wydała mi się szczególnie kuriozalna.

- Politycy, urzędnicy, aparat sprawiedliwości - codziennie słyszymy o panoszącej się w Polsce korupcji. Zagraniczne fundacje alarmują, że psuje się od niej państwo. Dlaczego korupcja napotyka w Polsce na tak podatny grunt?
- Jedna z przyczyn, którą się najczęściej przywołuje, ma wymiar historyczny. Mówi ona o tym, że Polacy przez ponad 200 lat nie mieli swojego państwa i w związku z tym opresyjna, zaborcza władza nie była postrzegana jako swoja własna. Niepłacenie podatków, oszukiwanie władzy, urzędników, było czasami postrzegane wręcz jako czyn patriotyczny. Mamy zatem ładnych kilka pokoleń korupcyjnego treningu, z krótkim wyjątkiem XX-lecia międzywojennego.

- Od 12 lat żyjemy jednak w wolnym kraju. Korupcja natomiast zdaje się rozkwitać jak nigdy dotąd...
- Po pierwsze: mentalność społeczeństwa zmienia się najwolniej, nie nadąża za przemianami politycznymi i gospodarczymi. Tutaj trzeba pewnie całego pokolenia, aby coś się faktycznie zmieniło. Pod drugie: wcale nie uważam, żeby korupcja rozkwitła akurat po 1989 roku. Ona tylko zmieniła swój charakter. Przypomnijmy sobie, że w czasach PRL brakowało nam zwykłych dóbr życiowych. Być może już zapomnieliśmy, że nikt z nas 20 lat temu nie kupował pralki, tylko ją załatwiał. A to załatwianie polegało na tym, że się korumpowało sprzedawczynię albo czekoladkami, albo koniakiem, albo załatwianiem jej czegoś, co z kolei myśmy mogli załatwić. Ta korupcja wcześniej była jeszcze bardziej rozpowszechniona, ale miała zupełnie inny charakter.

- Teraz jest odwrotnie niż w PRL. Sklepy są wypełnione towarami, a załatwia się pieniądze...
- Tak. Bo korupcja rodzi się wszędzie tam, gdzie są jakieś braki. Gdzie nie ma dostępu do pewnego rodzaju dóbr. Dlatego nigdzie chyba nie ma tak wielkiej korupcji jak w miejscach, gdzie decyduje się dostęp do kontraktów na wykonanie zadań publicznych, gdzie można wyrwać duże pieniądze.

- Ale drobna korupcja też ma się świetnie! Jest masa urzędników, którzy zarabiają 1000 złotych, ale w biurku trzymają pieczątkę, która zapewnia im miesięcznie dwa razy większy dochód...
- Opracowania mówią, że jedną z przyczyn występowania korupcji w Polsce jest zbyt duża uznaniowość prawa, która daje praktycznie nieograniczoną władzę urzędnikom. Jedną z metod ograniczania korupcji jest eliminowanie takich sytuacji, kiedy to od jednoosobowej decyzji urzędnika zależy to, czy jakiś dokument czy też inne dobro zostanie nam przyznane, czy też nie. Ostatnio wśród polityków pojawia się świadomość, że tego typu uznaniowość powinna być ograniczana.

- To wiadomo od co najmniej dziesięciu lat. Politycy z prawa do lewa umieszczają walkę z korupcją w programach wyborczych. Jak jest po wyborach, wiadomo...
- Z pewnością jest tak, że politycy mają w sprawie korupcji do odegrania ogromną rolę. Przede wszystkim poprzez tworzenie dobrego prawa. Takiego, w którym jest jak najmniej luk i niejasności. Jak również tworzenia dobrej praktyki stosowania tego prawa i przestrzegania go.

- Tymczasem słyszymy o byłym ministrze, który zarabiał na wskazywaniu luk prawnych, które sam stworzył...
- No więc właśnie. Ale koniecznie musimy w tym momencie przypomnieć, że gdyby społeczeństwo było negatywnie nastawione do skorumpowanych polityków, to zostaliby zrzuceni ze sceny i w żadnych wyborach nie udałoby im się wrócić na świecznik. Nikt by nie wrzucił do urny kartki z nazwiskiem polityka, który zrobił podobny numer. Mamy polityków, jakich mamy, ponieważ jest ogromne społeczne przyzwolenie dla zachowań niezgodnych z prawem, dla zachowań korupcyjnych. Ilu z nas, kiedy zatrzymuje nas na drodze policjant z drogówki, bez wdawania się w dyskusje płaci mandat. A ilu zaczyna negocjować, kombinować, proponować jakieś inne rozwiązania. Jeśli zatem u siebie wewnętrznie dopuszczamy takie zachowanie, to nie dziwmy się, że tak się zachowują politycy. I odwrotnie. Jest to naczynie połączone.

- Czyli poczekamy jeszcze pokolenie, aż Polskę przestanie toczyć rak korupcji?
- Może nie będzie aż tak źle. Trzeba zwrócić uwagę na to, że w ciągu ostatnich dwóch lat wprowadziliśmy wiele przepisów, które korupcję ograniczają. Choćby ordynacja wyborcza, zarówno prezydencka, jak i parlamentarna. Teraz obserwujemy próbę wprowadzenia podobnych zapisów antykorupcyjnych do ordynacji samorządowej, być może już niedługo uda się uchwalić jawność majtków samorządowców. Mamy próbę uregulowania sposobu finansowania partii politycznych. Ciągle jeszcze nie jest to do końca jasne, ale trzeba powiedzieć, że jest zdecydowanie lepiej niż kilka lat temu. Partie nie mogą już brać pieniędzy od firm, nie można brać pieniędzy z cegiełek finansowanych z anonimowych źródeł - teraz każda wpłata musi przejść przez konto bankowe. Uchwalono również ustawę o dostępie do informacji publicznej. Bo korupcja kwitnie tam, gdzie obywatele nie wiedzą, co się dzieje, nie mają wglądu do papierów. Widzę więc jakiś postęp i to, że część klasy politycznej jednak widzi potrzebę wprowadzenia jakiejś przejrzystości w życiu publicznym.
- Dlaczego polski aparat skarbowy tak rzadko bada pochodzenie majątków ludzi. Dlaczego państwo nie miałoby konfiskować majątków, które powstały bez udokumentowania w dochodach?
- To już jest bardziej pytanie do ministra finansów, dlaczego nie aktywizuje on urzędów skarbowych, które mają obowiązek dokonywania takich kontroli. Przedstawiony ostatnio przez rząd projektu abolicji podatkowej jest przyznaniem się rządu do tego, że służby skarbowe w Polsce są niewydolne. To jest odpowiedź na pana pytanie - aparat skarbowy nie potrafi po prostu wyłapywać skutecznie oszustów podatkowych. Propozycja rządu musi budzić kontrowersje, jest ona na pewno społecznie niesprawiedliwa, gdyż rozgrzesza nieuczciwych. Ale pewnie rząd nie widział w obecnej sytuacji innego wyjścia.

- Liberałowie gospodarczy mówią: sprywatyzujmy co się da, będzie mniej korupcji w gospodarce...
- To złudzenie. Najbardziej dobitnym przykładem jak oczywiście to, co stało się ze Stocznią Szczecińską, która była firmą prywatną. Jako fundacja dostajemy jednak masę informacji o pladze korupcji w innych prywatnych firmach. Przykładowo: aby uzyskać dobre zlecenie, dobry kontrakt, trzeba dać w łapę pracownikowi prywatnej firmy, od którego zależy wybór zleceniodawcy.

- Co powinien zrobić człowiek, któremu ktoś zaproponował wręczenie łapówki, a kto się nie godzi na taki sposób załatwiania sprawy?
- Pierwsza rzecz: powinien natychmiast pójść do zwierzchnika danej osoby i dokładnie opowiedzieć, na czym polegała ta propozycja. To na ogół skutkuje. Jeśli się okaże, że problem w dalszym ciągu istnieje, to trzeba po prostu pójść na policję. Grubsze sprawy kieruje się do prokuratury, a najgrubsze bierze Centralne Biuro Śledcze. Zawsze też można zainteresować problemem media, które w sprawie zwalczania korupcji odgrywają niebagatelną rolę.

- Dziękuję za rozmowę.