Rozmowa o Polsce: Skundleni i ofiarni

- Gdy państwa zawierają unię, tym samym osłabiając znaczenie granic, patriotyzm nie traci racji bytu?
- Nie. Unia staje się na swój sposób strukturą nośną, trampoliną i szansą dla patriotyzmu. Jest w tym pewien paradoks, niemniej w moim odczuciu unia oznacza wzmocnienie tego, co stanowi o interesie narodowym.

- Na jakiej zasadzie?
- Chociażby pozwala zbudować pewien potencjał gospodarczy, pewną siłę. Przed ostatnimi wyborami z dumą czytałem w "La Repubblica", jednym z najpoważniejszych dzienników na naszym kontynencie, o Polsce jako lokomotywie Europy, obok Niemiec. Zatem "polnische Wirtschaft" już nie oznacza niewydolnej gospodarki. Unia tworzy kontekst, który, mówiąc językiem Ewangelii, przymusza, byśmy zachodzili - w stronę nowoczesności, sprawności, skuteczności - a jednocześnie posiada wymiar duchowy, kulturowy. On nie powoduje roztapiania się, zanikania, lecz pozwala lepiej rozpoznać własną tożsamość.

- To rodzaj obrony przed unifikacją?
- To dostrzeżenie, że różnica jest czymś ważnym. Już stary Arystoteles mówi, a ja go uważnie słucham, ponieważ wyraża trzeźwe sądy w sprawach politycznych, że miasto, że wspólnotę tworzą różni ludzie. Gdyby tacy nie byli, nie byłoby wspólnoty. Przez całe dziesiątki lat wmawiano nam, zwłaszcza za sprawą propagandy w minionym okresie, ale i dzisiaj obie główne siły polityczne o to apelują: bądźcie jedno, bądźcie jednolici, obojętne jak. Wtedy będziecie silni. Tymczasem doświadczenie podpowiada: bądźcie różni. Wtedy będziecie przydatni, także w wymiarze duchowym, w wymiarze kultury lokalnej, folklorystycznym nawet, rozumianym jako pewien system wartości.

- Jako źródło?
- Właśnie. Trzeba także pamiętać, że unia oznacza otwarcie w obie strony: do nas także przyjeżdżają ludzie i nagle odkrywają takie miejsca jak Kraków i Sandomierz...

- ... czy Mazury, w których chętnie widzielibyśmy nowy cud świata. Kłopot w tym, że jedni przyjeżdżają, inni wyjeżdżają, że najlepiej wykształceni lokują swoją przyszłość gdzie indziej. Wystarczy wymienić - abstrahuję od okoliczności, które na to dodatkowo wpłynęły - Romana Polańskiego, Sławomira Mrożka, Krystiana Zimermana, Aleksandra Wolszczana.
- Wybitne jednostki na swój sposób należą do wszystkich. Tak zawsze było. Nie zadajemy sobie pytania, czy Mozart był Austriakiem.

- Prawdopodobnie wielu z tych, którzy go słuchają, o tym nie wie. Mozart jest Mozart...
- ... A Bach jest Bach. Wielkie umysły należą do całej ludzkości.

- A jednak kłócimy się o Chopina czy Skłodowską-Curie...
- ... która jest zawłaszczana przez trzy narody, w tym przez Rosję, bo była rosyjską poddaną. Tak samo było z Siemiradzkim czy Boznańską. Mówiła po polsku, ale uważała się za Prusaczkę.

- Zostawmy nazwiska o światowej randze. Trwa lament z powodu emigracji młodych zdolnych.
- Przez moje "ręce" przeszło 13 i pół tysiąca samych informatyków, a przecież miałem i wciąż mam do czynienia ze studentami handlu zagranicznego, dziennikarstwa, kulturoznawstwa, słuchaczami studiów podyplomowych. Przyglądam się im i wie pani, do jakiego dochodzę wniosku? To mit, że wyjeżdżają najzdolniejsi. Owszem, czasem wyjadą, popracują, ale wracają; mówię o tych, którzy uważają, że na Zachodzie ulice są złotem usłane i ścieżki kariery się ścielą. Natomiast ci, którzy znajdują miejsce w kraju, awansują, czasem budują coś własnego, a czasami - co odnosi się do humanistów - "gwiazdorzą", jak Małgosia Serafin, która w I programie TVP prowadzi rozmowy z politykami. Tych "swoich" widzę w różnych miejscach, oni sami odzywają się do mnie z różnych kątów kraju. Wcale im się nie śni wyjazd.

- A jakie są pana, panie profesorze, spostrzeżenia, jeśli chodzi o ruch w drugą stronę, o przybyszy z Zachodu?
- Polska stała się magnesem dla młodych intelektualistów, z czego Polacy nie zdają sobie sprawy. Ze Wschodu, z Unii, a nawet ze Stanów Zjednoczonych. Dla wielu obcokrajowców jesteśmy atrakcyjni. Bo inni, bo zaskakujący, bo mamy u siebie tyle jeszcze rzeczy do odkrycia i wzbogacenia świata, o których sami często nie wiemy, ba, nawet nie chcemy wiedzieć.

- Sprawdzam w Wikipedii hasło "patriotyzm" i mało co mi się zgadza. "Postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie" - ten fragment definicji jest do przyjęcia. Ale kiedy już czytam o "chęci ponoszenia za nią ofiar", o "pełnej gotowości do jej obrony w każdej chwili", o "przedkładaniu celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste" i, szczególnie, "w razie potrzeby oddanie jej zdrowia i życia", dochodzę do wniosku, że definicja swoją, a praktyka swoją drogą.
- Zawsze tak było. Ignacy Krasicki, mój ukochany biskup i poeta warmiński, pisał: "Święta miłości kochanej ojczyzny", a potem zadłużony po uszy czapkował Fryderykowi pruskiemu i tylko patrzył, czy dostanie forsę od monarchy. Musimy sobie zdawać sprawę, że przeciętni zjadacze chleba myślą o swojej kieszeni, o swoich małych interesikach i swoim przetrwaniu. Sięgnijmy po kolejne przykłady. Powstanie styczniowe. Chwila patriotycznego porywu - tyle że w szczytowym momencie powstania 20, 30 tysięcy, głównie młodych ludzi, było w polu, a 300 tysięcy - niektórzy szacują nawet, że 500 tysięcy - Polaków dobrowolnie pracowało w rosyjskich urzędach i w armii, wyjechało w głąb Rosji i robiło tam kariery. Czyny patriotyczne - bardzo piękne, bardzo szlachetne, bardzo dramatyczne - zakrywają tę statystykę, zacierając pamięć o tym, co żałosne, nieładne i co niekonieczne. W każdym społeczeństwie, nie tylko u nas, spełnia zatem ideały nieliczna garstka, a reszta dopisuje się do tego wtórnie, po faktach. Znowu jesteśmy w listopadzie, więc przypomnę wkroczenie I Brygady do Królestwa Kongresowego, do Kielc. Nie najlepiej była tam witana. Albo reakcja na młodych podchorążych biegnących Nowym Światem i nawołujących do broni 29 listopada 1830 roku, przed którymi zatrzaskiwano piwnice. Dopiero na Starym Mieście przyłączyli się do nich rzemieślnicy i plebs i powstanie rozgorzało.

- Krótko mówiąc, patriotyzm wyznawali tylko nieliczni?
- Chyba że działy się takie historie jak powstanie warszawskie, które wessało całą ludność.

- Dzisiaj kwestionujemy sens i tego zrywu. Osądzamy przywódców.
- Nie tylko tego. Za kolejny przykład niech posłuży powstanie listopadowe. Polska pozostaje w unii personalnej z Rosją, upokarzającej, to fakt, ale z demokratyczną konstytucją, z carem osobno koronowanym na króla Polski, z opozycją sejmową, z wygraną wojną celną z Prusami, ze znakomitym szkolnictwem średnim i wyższym, z Towarzystwem Przyjaciół Nauk i uniwersytetem. W tej sytuacji wybucha powstanie. Cóż za piękny obraz! Młodzi podchorążowie biegnący do Belwederu, Konstanty uciekający w przebraniu żony, powstańcy, którzy nie zastali go i tłuką lustro. Akt symboliczny, ale jak niewiele znaczy... Wszystko to, co zostało zdobyte przez kilkanaście lat istnienia Królestwa Polskiego, zostaje zaprzepaszczone. Słuchając Warszawianki widzimy żołnierzy z płócien Kossaka, z Olszynki Grochowskiej, zapominamy jednak o wielkiej emigracji, upuście krwi, likwidowaniu polskiego szkolnictwa, uniwersytetów, armii, sejmu, konstytucji. Cenię sobie powstania wielkopolskie i śląskie, które coś wywalczyły. Miały jednak racjonalne jądro, trzeźwość, prawdopodobnie przejętą od Niemców.

- Jeżeli podważamy sens patriotycznej postawy, która natychmiast nie przyniosła pozytywnych skutków - dopiero w przyszłości, dla niektórych, obróci się w lekcję miłości dla ojczyzny - tym bardziej powinniśmy kwestionować patriotyzm dzisiaj. W warunkach niepodległości.
- Patriotyzm nie mieści się w żadnej zamkniętej definicji. Raz wyraża się poprzez walkę zbrojną, szlachetne romantyczne uniesienie, innym razem poprzez trzeźwe gospodarowanie, płacenie podatków...

- A może mówienie o patriotyzmie nie ma sensu w przypadku, a z takim właśnie mamy do czynienia, ewidentnego skundlenia. Ktoś zauważył, że na terenie Rzeczypospolitej trudno by znaleźć Polaka z krwi i kości.
- Wszystkie narody są na swój sposób skundlone. Najśmieszniejsze, że badania genetyczne prowadzone w skali świata mówią, że dwie grupy są właściwie tożsame - Żydzi aszkenazyjscy i Polacy.

Sylwetka

Zbigniew Mikołejko - filozof religii, eseista. M.in. kierownik Zakładu Badań nad Religią, profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie, członek Amerykańskiej Akademii w Rzymie, profesor Warszawskiej Wyższej Szkoły Humanistycznej. Autor ponad 800 tekstów, również w językach: angielskim, francuskim, hiszpańskim, niemieckim, portugalskim, włoskim, rosyjskim, ukraińskim. Autor ośmiu książek, w tym "Żywoty świętych" i "W świecie wszechmogącym. O przemocy, śmierci i Bogu".

- Z czego wynika, że wadząc się wzajem, prowadzimy wojnę w rodzinie?
- Właśnie. Mój Boże, przeszły przez nasz kraj rozmaite armie, były różne okupacje, ludzie wszędzie jeździli, jesteśmy w ostatnich stuleciach jak ruchome piaski. To musi skutkować, musi o sobie dać znać w kulturze. Przyjrzyjmy się kuchni polskiej, złożonej z białoruskiej i niemieckiej...

- A także austriackiej. Rumuni też niemało do niej wnieśli.
- Sobieski kazał swoim żołnierzom przepasać się powrozami, żeby ich Austriacy nie pobili pod Wiedniem, bo od Turków nie różniliśmy się strojami. Polskie słownictwo związane z bronią jest perskie, tureckie, tatarskie. Ta nasza tożsamość, ten polski gobelin jest gobelinem różnorodności. Tych, którzy boją się Europy, należy spytać, dlaczego nie boją się Rzeczypospolitej, na którą składały się rozmaite narody, religie, kultury: francuscy hugenoci, holenderscy menonici, wyznający islam Tatarzy, Żydzi, Ormianie, Litwini, Włosi, Węgrzy, Protobiałorusini, Protoukraińcy, katolicy i prawosławni, kalwini i luteranie, bracia czescy i bracia polscy... Byliśmy wieloimienni, wielobarwni, wielokulturowi i Rzeczpospolita nie od tego ginęła, lecz w wyniku karykaturalnego przywiązania do trzech dogmatów: zboża - że niby bez polskiego zboża Europa się nie wyżywi, przedchrześcijańskiego przedmurza i idealnego ustroju, który usztywnił chory system. To nas pożarło.

- Współczesny Polak z okazji święta narodowego rzadko kiedy wywiesza flagę, podczas gdy Amerykanie i bez okazji szczycą się narodowymi barwami.
- Żyją u nas dwa narody: postszlachecko-inteligencki i postchłopski, dziedziczący mentalność jeszcze pańszczyźnianą - zamkniętą, nieufną, nacechowaną sobkostwem i drobnym cwaniactwem. W warstwie ideowej, kulturowej, dominujący jest ten pierwszy. Drugi bierze jego ideały za obce, tak jak za obce miał powstanie styczniowe. Często dzieje się to nieświadomie. Niechęć przechodzi z pokolenia na pokolenie "bezsłownie", wyrażając się choćby w takich gestach jak nieobecność, nieuczestnictwo w wyborach, w kulturze. Ponad połowa Polaków nie czyta książek, ponad połowa uważa, że jakakolwiek sytuacja by była, sprawy idą w złym kierunku (a tak naprawdę nic o tym nie wie, bo ogląda wyłącznie seriale lub bawi się internetem). Innymi słowy, daje o sobie znać dramat dwóch narodów w jednym.

- Z którego z nich wywodzą się kibice? Na stadionach i na stokach mieni się od narodowych barw...
- Myślę, że postchłopskiego. Proszę jednak zauważyć, że biało-czerwone flagi stanowią alibi dla nieukierunkowanej agresji, byle kto może to przechwycić i nadać dowolny adres - polityczny, społeczny, rasowy czy jakikolwiek inny. To "patriotyzm", który nic nie znaczy.

- Tak jak nie znaczą łzy wówczas, gdy rozlega się polski hymn?
- To tanie uczucia.

- A oburzenie, gdy krytykuje się polskiego papieża...
- ... którego ten, który się oburza, w ogóle nie czytał? Dzisiaj zadałem pytanie siedemdziesięcioosobowej grupie studentów, kto przeczytał choć jeden tekst, jakąś encyklikę społeczną - bo nie teologiczną, to byłoby za trudne - może którąś ze sztuk Jana Pawła II?

- Nikt?
- No właśnie.

- Zżymamy się w odpowiedzi na amerykańskie dowcipy o Polakach czy niemiecki komiks o Polaczkach...
- ... A zapominamy, że sami mówimy o Czechach "pepiczki", o Rosjanach "ruskie", o Niemcach "szkopy"...

- ... o Włochach "makaroniarze", a o Francuzach "żabojady".
- To jakoś nam nie przeszkadza. To, że jesteśmy dla wielu ludzi ze Wschodu "pszekami" czy "chytrymi Polaczkami" - choć żaden wykształcony Rosjanin tego nie powie, z miejsca nas drażni, ale przedtem przyjrzyjmy się naszemu stosunkowi do innych, do tych "pepików" czy "Ukraińców z czarnym podniebieniem".

- Jak pan, panie profesorze, spędzi 11 listopada?
- Mój dziadek, oficer walczący i w 18, i w 20, i w 39 roku, wpoił mi niesamowitą słabość do wszelkiego rodzaju parad i defilad. Oczywiście wiedza, którą mi mój wspaniały i szlachetny dziadek zaszczepił, była mało przydatna, ponieważ mówił: "Najlepszy do zabicia bolszewika jest bagnet francuski, bo przebija owego bolszewika razem z koniem". Wzruszają mnie szczególnie fragmenty kawaleryjskie. Zwlekam się nieprzytomny 11 listopada czy w inne narodowe święta, żeby się w to zanurzyć. I dobrze mi.

- Miałabym ochotę złośliwie pana zacytować: "tanie wzruszenie"...
- Nie szkodzi. Ja sobie je funduję, ponieważ mam słabość do starych ułańskich piosenek, mogę je pani przypomnieć. Fałszywie je podśpiewuję, poczynając od "O mój rozmarynie, rozwijaj się". Ale oczywiście to jest taki prywatny lamus z pamiątkami. Moje dzieciństwo upłynęło w kręgu pewnych wyobrażeń - nie tylko mitów. W te listopadowe dni, które, jak wiadomo, są trudne dla Polaków, funduję sobie ten powrót.

- Tegoroczna jesień szczególnie temu sprzyja...
- Jezus, jak ona wygląda! Mazowsze, które jest płaskie, nijakie, nagle wybucha kolorami, całym szaleństwem barw. Przypomina te wspaniałe płótna Chełmońskiego, który tu niedaleko pracował, czy Wiktora Koreckiego, czy Stanisława Masłowskiego i paru jeszcze innych wielkich malarzy tutejszego pejzażu... Z okna pociągu oglądam całe sekwencje ich malarstwa; tegoroczna jesień budzi we mnie nostalgie tradycyjne, XIX-wieczne w swojej patriotycznej nucie. A czemuż by nie? Mogę sobie na to pozwolić. W końcu żyjemy w kraju wolnym i porządnie urządzonym...