Z Polską nie jest tak źle

- Jako szef najważniejszej instytucji kontrolnej w tym kraju ma pan ogromną wiedzę o tym, jak wygląda Polska od kuchni. Czy wiedząc to wszystko, nie ma pan czasami ochoty stąd uciec?
- Jestem Ślązakiem ze Strzelec Opolskich, więc gdybym chciał wyjechać z Polski, to dawno bym to zrobił. To nieprawda, że państwo jest w stanie rozkładu. Patrząc przez pryzmat naszych kontroli, Polska jest w dużo lepszej kondycji, niż sądzi większość obywateli i jej stan jest znacznie lepszy od obrazu w mediach.

- Jaka część kontroli NIK kończy się ujawnieniem jakichś nieprawidłowości?
- Rocznie przeprowadzamy około 4 tysięcy kontroli, a ich wyniki zawieramy w zbiorczych informacjach. W ubiegłym roku sporządziliśmy 178 takich raportów i tylko około 10 z nich mówiło o zjawiskach skandalicznych. Negatywnie oceniliśmy 1,8 procenta ogółu kontrolowanych jednostek.

- Często słyszy się zarzut, że Najwyższa Izba Kontroli jest upolityczniona.
- Jest taka stara anegdota o dwóch kłamstwach kontrolerskich. Pierwsze, gdy kontroler przychodzi do instytucji i mówi: "Dzień dobry, jestem tutaj, aby wam pomóc". A drugie, gdy w odpowiedzi słyszy: "Bardzo się cieszymy". Nas się oczywiście nie kocha, ale nie ma chyba drugiej tak niezawisłej i niezależnej instytucji jak NIK. Jeżeli jednak wytykamy komuś pełniącemu ważną funkcję publiczną niegospodarność, to ten broni się twierdzeniem, że jest to atak polityczny. Nie dochodziłoby do takich sytuacji, gdyby stanowiska w administracji i gospodarce nie były obsadzane z klucza politycznego.

- Jak układa się współpraca NIK-u z prokuraturą?
- Od dawna wielu polityków uważa, że prokuraturę należałoby odłączyć od administracji państwowej, a funkcja prokuratora generalnego nie powinna być łączona z funkcją ministra sprawiedliwości. Jeżeli bowiem szefem wszystkich prokuratorów jest polityk, to zawsze może zrodzić się podejrzenie, że niektóre jego decyzje mogą mieć podłoże polityczne. Po drugie, na naszą współpracę wpływ ma także to, że z racji spotykania się na co dzień z czasem bardzo drastycznymi przestępstwami prokuratorzy są nieco odporni na niektóre ujawniane przez nas fakty. Często rozżalony kontroler, który wykrył jaką grandę, zmarnotrawienie publicznych pieniędzy i jawną niegospodarność, spotyka się z chłodnym spojrzeniem prokuratora, który mówi: "A gdzie tutaj jest trup? Gdzie jest krew? Znikoma szkodliwość społeczna - do umorzenia". Wtedy rozgoryczenie kontrolerów rośnie i dochodzi do napięć między nami a prokuraturą. W Opolu bywało tak wielokrotnie. Na szczęście, od wielu lat sprawdzonym sojusznikiem NIK-u są media. Naszym zadaniem jest ustalenie prawdy o tym, jak funkcjonują instytucje publiczne i przekazanie tej informacji nie tylko ludziom sprawującym władzę, ale także społeczeństwu. Jeżeli jakieś nasze informacje nie są upubliczniane, wtedy przedstawiciele władzy często wykazują dużą odporność na nasze postulaty i wnioski. Kiedy jednak stają się one publiczne dzięki publikacjom w mediach, wówczas sprawy nabierają innego biegu. Przykładem może być sprawa Elektrowni Opole. Po naszych zawiadomieniach do prokuratury śledztwa były dwukrotnie umarzane. Gdy wynikami naszych kontroli zainteresowały się media, nawet prokuratorzy zmienili zdanie i wznowili jedno ze śledztw.

- Ile tracimy na ujawnionych przez was nieprawidłowościach?
- Według nas w ciągu roku wydawanych jest nieprawidłowo około 4 miliardów złotych. Porównując to z około 200 miliardami całego budżetu państwa, wydaje się to kwota niewielka, ale w porównaniu choćby z około 20 miliardami na całą oświatę, to już przemawia bardziej do wyobraźni.

- Rakiem, który toczy nasze państwo, jest powszechna korupcja. Dlaczego NIK w odpowiednim momencie nie reagował na to zjawisko?
- Były czasy, kiedy nie można było kupić pralki, lodówki, samochodu, ba - nawet kartek na mięso nie można było wykupić, jeśli nie dało się w łapę. Bez kawy i czekolady na "dzień dobry" nie było sensu zaczynać rozmowy w żadnej instytucji. Od tamtej pory jako społeczeństwo odnieśliśmy spore sukcesy w likwidowaniu tej drobnej korupcji. Nie znaczy, że jej już w ogóle nie ma. Jest, ale stała się marginesem. Poza tym, ludzie nawet jak dają łapówkę, to robią to dziś ze świadomością, że czynią źle. Wiemy już, że nie powinno się wciskać do kieszeni lekarzowi koperty i rewanżować urzędnikowi za pozytywne załatwienie sprawy. Ciągle jednak nie możemy sobie poradzić z tak zwaną grubą korupcją. Pojawia się ona na styku administracji i gospodarki. Od lat badamy w NIK-u zjawisko takiej korupcji, ewidencjonujemy główne jej przyczyny i obszary nią zagrożone.

- I co z tego wynika?
- Już dwukrotnie po przekazaniu naszych wniosków odbyła się w Sejmie dyskusja na temat zagrożeń korupcyjnych. My jednak nie jesteśmy organem ścigania. Nasz obowiązek to zobaczyć negatywne zjawisko i powiedzieć o tym przedstawicielom władzy. W Polsce brakuje konsekwencji w zwalczaniu grubej korupcji. Nie będzie ona możliwa nie tylko wtedy, gdy prawo będzie dobre i organy ścigania skuteczne. Potrzeba jeszcze uczciwych funkcjonariuszy publicznych. Bez nich żadne prawo nie zapewni sprawnego funkcjonowania państwa. U nas szwankuje sposób dobierania funkcjonariuszy publicznych - od pani w okienku, aż po najwyższe stanowiska polityczne. Jeszcze się nie przekonaliśmy do tego, że pierwszym kryterium powierzania komukolwiek funkcji publicznej musi być jego uczciwość. Oczywiście, musi być także kompetentny i sprawny. Na razie jest tak, że mówi się o kimś: "On jest taki sprawny - tyle sobie załatwił, tyle kolegom załatwił, to damy mu jakąś funkcję i nam też cos załatwi". A najczęściej to ten ktoś potem nas załatwia. Takie rozumowanie trzeba zmienić i wprowadzić zasadę "Zero tolerancji dla nieuczciwości funkcjonariuszy publicznych". Nie może być tak, że przedsiębiorca tłumaczy wręczenie urzędnikowi łapówki tym, iż musiał to zrobić, by zdobyć zlecenia, bo bez niego musiałby zwolnić pracowników. Gruba korupcja jest tym bardziej niebezpieczna, że jest kroplówką dla zorganizowanego świata przestępczego.

- A może polskie prawo nie daje odpowiednich narzędzi do walki z korupcją?
- W naszym państwie występuje tak zwana inflacja prawa, bo tworzy się bez liku aktów prawnych. Na początku lat 90. Dziennik Ustaw miał rocznie od tysiąca do trzech tysięcy stron. W ubiegłym roku miał ich ponad 21 tysięcy. Nie ma w Polsce prawnika, który by to wszystko przeczytał. Ta nadprodukcja prawa powoduje zjawisko jego hiperinflacji. Przestaje ono mieć wartość i staje się tak skomplikowane, że już nikt nad nim tak naprawdę nie panuje i jest cała masa rozbieżnych i sprzecznych ze sobą regulacji. Obywatel staje się w takim gąszczu bezradny i dlatego coraz chętniej i częściej powie urzędnikowi: "Ja panu się odwdzięczę i niech mi pan to załatwi, bo ja się w tym gubię i nic z tego nie rozumiem". Krótko mówiąc, nadprodukcja prawa paradoksalnie doprowadza do jego łamania.

- Ile informacji dociera do was wprost od obywateli?
- Rocznie wpływa do naszej centrali od 7 do 8 tysięcy skarg, a kolejne trzy tysiące do delegatur. Oprócz tego mamy około 2,5 tysiąca anonimów. Z reguły ich nie rozpatrujemy, chyba że są niezwykle dobrze udokumentowane.

- Jak można zostać pracownikiem NIK-u?
- Od dwóch lat prowadzimy otwarty nabór do NIK. Przedtem bywało różnie. Gdy zostałem prezesem, to niektórzy, chcąc być mili dla nowego szefa, mówili: "Pani prezesie, tutaj nie ma ludzi przypadkowych, tutaj każdy jest od kogoś". Teraz to zmieniamy. Aby ubiegać się o pracę u nas, trzeba mieć jednak wyższe wykształcenie.

- Dużo jest chętnych do pracy w Izbie?
- W ubiegłym roku przeprowadzaliśmy konkursy na 80 stanowisk kontrolerskich i mieliśmy ponad 21 kandydatów na jedno miejsce, czyli tylu, ilu jest chętnych przy naborze na dobre studia.

- Pewnie praca w NIK jest dobrze płatna.
- Tak. Średnio kontrolerzy zarabiają o 25-30 procent więcej od porównywalnych stanowisk w administracji państwowej. Przy specyfice pracy kontrolera to jest niezbędne. Prezesowi NIK-u też płacą dobrze, choć zarabiam najmniej spośród prezesów najwyższych organów kontroli państw Unii Europejskiej. Jestem jednak zadowolony ze swego wynagrodzenia. Tak samo jak ze swojej pracy, bo mam unikalną możliwość patrzenia na państwo "od kuchni".

- Czy trafiają się przekupni kontrolerzy?
- W ubiegłym roku kilkunastu kontrolerów musiałem ukarać na skutek prowadzonego wobec nich postępowania dyscyplinarnego. Od 1991 roku, a więc od momentu, gdy prezesem NIK został Walerian Pańko, poprzez czas, gdy prezesem był Lech Kaczyński, potem Janusz Wojciechowski i ja, nie zdarzyło się, aby jakiekolwiek postępowanie dyscyplinarne stwierdziło korupcję wśród pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że tak będzie zawsze i nigdy żaden z kontrolerów nie da się kupić.