Andrzej Krzysztof Kunert: Ostrożnie z burzeniem mitów

- W dniu, w którym gościł pan na UO, na czołówkach portali portali pojawiła się informacja, że ,"Zośkę" i "Rudego", legendarnych harcerzy, łączyła więź homoseksualna...
- W debacie publicznej zdarzają się czasem wypowiedzi bardzo nierozsądne. Zdarzają się wypowiedzi głupie. Zdarzają się wypowiedzi żenujące i szokujące. Tę nazwałbym chyba żenującą i to w najwyższym możliwym stopniu. Szkoda papieru i czasu na zajmowanie się podobnymi kompletnie bezpodstawnymi wypowiedziami i historiami. Ta osoba niewiele wie i niewiele z tej książki zrozumiała. I tyle. Mamy wolność słowa, cóż - kiedy korzystanie z tej wolności jest chwilami irytujące.

- Ale dr Elżbieta Janicka - bo to ona jest autorką hipotezy o "Rudym" i "Zośce" - stawia kwestię istotniejszą. "Kamienie na szaniec" nazywa jedną z najbardziej mitotwórczych polskich książek. Potrzebujemy mitu, legendy w historii swojego kraju? A może on nam zwyczajnie ciąży?
- Jako historyk, który 35 lat zajmował się historią najnowszą, z naciskiem na Polskie Państwo Podziemne, Armię Krajową, powstanie warszawskie, biorę pełną odpowiedzialność za to, co mówię: Książka Aleksandra Kamińskiego jest zapisem autentycznych sytuacji i postaw, bardzo reprezentatywnych dla tamtego pokolenia. Sam Kamiński, jeden z 2-3 przywódców ideowych pokolenia Szarych Szeregów został pięknie nazwany przez Barbarę Wachowicz "Kamykiem na szaniec". "Kamyk" to był jeden z jego pseudonimów konspiracyjnych. Tak piękny zapis pełni być może także funkcję mitotwórczą. Tylko że Kamiński nie tworzył żadnej sztucznej rzeczywistości. Nie jest jego ani niczyją winą, że większość polskich mitów jest prawdziwa.

- Ale rolą historyka jest także zbijać patynę z pomników. Nakłuwać balony wzniosłości. Dlaczego oglądać dawny film o Westerplatte, a nie nowy, burzący mit niezłomnego majora Sucharskiego i pokazujący żołnierzy jako żywych ludzi z ich fizjologią i lękiem?
- Legendy i mity są niesłychanie ważne dla tożsamości narodowej. Powtórzę, w historii Polski - i jest to precedens w skali dziejów Europy, najpiękniejsze legendy okazują się w ogromnej większości prawdziwe. Nie ma wątpliwości, że legenda o obronie Westerplatte, "polskich Termopil", wzięła się z autentycznej 7-dniowej obrony, która miała trwać pięć razy krócej. Ta legenda o obronie Westerplatte, wobec przygniatającej przewagi przeciwnika, już od 2-3 września 1939 była dla Polaków czymś niesłychanie istotnym.

- Ale mamy kwiecień 2013 i Polska z nikim nie prowadzi wojny, więc może pozwólmy sobie na prawdę, możliwie całą, o tamtych wydarzeniach. Także na tę, która się w poetyce mitu nie mieści.
- Mamy prawo nakłuć tę legendę o tyle, że pokazać obrońców jako ludzi z krwi i kości. Bo to nie byli jacyś mityczni Spartanie. Ale nie mamy prawa burzyć pewnego porządku ważności. To, czy major Sucharski załamał się czy nie na kilka godzin i drugiego dnia obroną dowodził nie on, tylko kapitan Dąbrowski, z punktu widzenia historii nie jest najważniejsze. I nie jest ważniejsze od tego, że garstka ludzi zrobiła coś, o czym mówiło się w Polsce i na świecie, podkreślając niezłomny opór i bohaterstwo polskiego żołnierza. Niczego w ten sposób nie nakłujemy, nawet dzisiaj, blisko 70 lat po wojnie. A nakłuwając mit, nie powinniśmy tego, co piękne zohydzać. Nie mówię akurat o filmie o Westerplatte, ale takie skrajne oceny i interpretacje się zdarzają. Skoro skutki tamtego bohaterstwa były oczywiste i mierzalne, nie mamy prawa tych skutków przekreślać. Te godziny załamania nie przekreślają dorobku życia majora.

- Ale wątpić należy, a czasem warto. Wspominana już dr Janicka zarzuciła Aleksandrowi Kamińskiemu, że pozbawił "Kamienie na szaniec" kontekstu walki Żydów w warszawskim getcie, a nawet celowo przemilczał fakt powstania z kwietnia 1943 r. Nie wolno tak pisać?
- Pisać można wszystko, żyjemy w wolnym kraju. Problem w tym, że ta opinia jest dowodem karygodnej niewiedzy. Autorka nie ma pojęcia, że właśnie Aleksander Kamiński stał za dwoma książkami, wydanymi jeszcze w konspiracji, poświęconymi gettu. Do dziś są one uważane za podstawową lekturę na ten temat. Można odbrązowiać mity, ale jak się nie wie, to się nie zabiera głosu.

- Uczona slawistka z Polskiej Akademii Nauk nie wie?
- To niczego nie zmienia. Karygodne i tyle.

- Skoro się mierzymy z mitami. Jak traktować Lecha Wałęsę? Dla jednych to bohater, który nas przeprowadził przez "morze czerwone" komunizmu, dla drugich agent.
- Traktować tak jak inne mity narodowe. Bo tak naprawdę, co mu możemy zarzucić? Że jako niedorostek nasikał do mleka? Są granice śmieszności. Nie bohatera, tylko tego, kto o nim pisze. Nic i nikt nie wymaże roli Lecha Wałęsy w 1980, 1981 i w latach późniejszych w historii Polski. Nie szastajmy lekceważąco naszą trudną współczesną historią. Odbrązowiajmy, ale zachowujmy granice. Nie może być tak, że przez jedną relację pojedynczego świadka, który coś tam zapamiętał, budujemy jakieś niesamowite konstrukcje myślowe i ideowe. Nie przesadzajmy.

- Tylko jak z takim patetycznym obrazem historii trafić do młodych ludzi. "Zośka" i "Rudy" wyrośli w innym społeczeństwie i zostali skonfrontowani z sytuacją wojny. Ich współcześni rówieśnicy żyją całkiem inaczej i czym innym.
- To, że nie musimy się bić w niczym nie narusza nauki, którą z tamtego pokolenia można wziąć. Trzeba tylko mądrze odpowiedzieć na pytanie, jak być patriotą dzisiaj, gdy nie ma możliwości złapania za karabin.

- Zatem proszę spróbować odpowiedzieć.
- Młody człowieku, możesz być patriotą, zachowując się jak obywatel państwa, które - na miły Bóg - w ciągu ostatnich 200 lat dopiero dwa razy po 20 lat było w pełni suwerenne. Uszanuj to i wyciągnij wnioski. Patriotyzm pracy, płacenie podatków, angażowanie się w sprawy społeczne to jest taki sam patriotyzm jak tamten. I wynika z tych samych przesłanek: jestem obywatelem mojego państwa i czuję się za nie odpowiedzialny. My to państwo zawdzięczamy minionym pokoleniom.

- Ale wcale nie musimy o tym pamiętać.
- Myślę, że musimy, a przynajmniej warto pamiętać. Bo myśmy tego państwa znienacka w prezencie na urodziny nie dostali. W prezencie dostał je słynny pułkownik Liskula, który 11 listopada 1918 obchodził urodziny, ale on akurat na ten prezent mocno zapracował. Wszyscy je komuś zawdzięczamy. Niewielu z nas może powiedzieć, że uczestniczyło w wywalczeniu wolnego państwa polskiego. Jak się o tym pamięta, łatwiej swoje państwo uszanować.

- Tylko, że współcześni Polacy nie pamiętają. Pan podczas wykładu w UO przywołał dziesiątki, może setki postaci, które od powstania listopadowego oddały życie za ojczyznę. Tych osób nikt dziś nie zna. Nawet najbardziej niezwykłych, jak Łukasz Przybylski, który walczył w powstaniach listopadowym i styczniowym, pół wieku przeżył na Sybirze, a w 1919 jako 105-latek bił się z Niemcami w Poznańskiem.
- Nie jest aż tak źle. Rzecz nie polega na pamiętaniu nazwisk. Nikt od młodego człowieka nie wymaga, żeby je znał. Ważniejsze jest, żeby wiedzieć, iż tych ludzi tylu było. O pułkowniku Przybylskim w generacji "Kamieni na szaniec" też niewielu wiedziało. Ale wtedy była pamięć pokoleniowa, świadomość, że nasi ojcowie, dziadowie i pradziadowie bili się za Polskę. Więc niech przeciętny obywatel urodzony już w III RP, żyjący w 2013 roku, wie, że ich było wielu. I to wystarczy. Wtedy nawet jak nas poseł iks czy igrek doprowadza do szału, mamy szansę pamiętać, komu naprawdę zawdzięczamy Polskę.

- Będę się upierał, że bardzo wiele osób nie wie o historii Polski nic i nie odczuwa braku. Wystarczy prześledzić sondy prowadzone np. na temat Katynia. Niby oczywistość, a mnóstwo Polakow nie wie, ani kto, ani kiedy dokonał zbrodni, ani na kim. Nie niepokoi to pana profesora?
- Aż tak źle nie jest. Gdyby przeprowadzić badania w różnych krajach Europy i świata, okazałoby się, że mimo wszystko jesteśmy w czołówce, gdy chodzi o znajomość dziejów swojego kraju. I tak jesteśmy postrzegani. Mówią mi o tym zaprzy- jaźnieni profesorowie wielu uczelni. Gdyby pan poczytał, co młodzi Amerykanie wygadują o dziejach swojego państwa, to by się pan przeraził. A przecież stawiamy Amerykę jako model zachowań patriotycznych, gdy chodzi o stosunek do flagi, hymnu, swoich żołnierzy itd.

- U nas dorównują im może w takim okazywaniu patriotyzmu kibice. To oni wywieszają transparenty na 17 września, 11 listopada i uczestniczą w marszach niepodległości.
- Zjawisko istnieje. Ale komentując je, bardziej bym się cieszył, gdyby ci ludzie nie tylko mieli flagi i wznosili hasła. By wiedzieli, że jak się składa kwiaty na grobie wojennym, a wojsko gra sygnał Wojska Polskiego, staje się na baczność. Oni często nie wiedzą. Chciałbym, by takiemu zewnętrznemu okazywaniu patriotyzmu towarzyszyło więcej wiedzy i zachowań stosownych.

- Często takie są. Sam widziałem, jak na widok weterana AK kibice w Warszawie krzyknęli bez żadnej komendy: Cześć i chwała bohaterom. Mocno starszy pan płakał ze wzruszenia.
- Bardzo pięknie. A ja byłem świadkiem, jak ta patriotyczna młodzież buczała 1 sierpnia na Powązkach. Sytuacja szokująca. I to się u nas wszystko ze sobą - w bardzo bolesny sposób - kłóci.