Dać w łeb reporterowi

- Jak by pan zareagował, gdyby "Super Express" zakradł się pod okno pana sypialni i opublikował to, co zobaczył?
- Wziąłbym widły i tak pogonił, że facet znalazłby się w szpitalu. Po pierwsze za to, że bezprawnie znalazł się na moim terenie, po drugie - że robił zdjęcia. Natomiast gdyby te zdjęcia zostały opublikowane, natychmiast wytoczyłbym sprawę. Na szczęście sypialnię mam na piętrze i drzewa zasłaniają okna.

- W takich przypadkach redakcje obciąża się tak niskimi grzywnami, że zwyczajnie się to nie opłaca.
- Opłaca się, tyle tylko, że ludzie mają to gdzieś. Mało tego, są nawet zadowoleni, że znaleźli się w gazecie. Gdyby wszyscy, którzy w nielegalny sposób zostali opisani lub sfotografowani, występowali do sądu, sytuacje, kiedy wiedza, informacja, zdjęcia z życia prywatnego ludzi zdobywane są bez ich zgody, straciłyby rację bytu. Jak dotąd tylko niewielka część poszkodowanych dochodzi swoich praw, przekonana, że nie przyniesie to oczekiwanych skutków lub wychodząc z założenia, że nie będzie sobie brudzić rąk.

- Albo że sprawa zostanie jeszcze bardziej nagłośniona, bo inne media zaczną cytować i reprodukować.
- W takim przypadku proces się poszerzy.

- Czyżby zakładał pan, że żyjemy w świecie uporządkowanym?
- Żyjemy w świecie, w którym obowiązują odpowiednie przepisy, być może niedoskonałe i trudno egzekwowalne, ale istnieją możliwości dochodzenia racji. Oczywiście nie wierzę, by wyrok zapadł w ciągu 48 godzin i redakcja poszła z torbami, to zresztą byłaby przesada, ale wiem o licznych przypadkach, gdy pokrzywdzeni nie korzystają z istniejących przepisów. W czasach największej popularności tygodnika "Nie" Urbana, który publikował paszkwile na temat wielu osób, na ogół oparte na zmyślonych przesłankach, ilość procesów była znikoma, co tylko rozzuchwalało redakcję. Podobnie, myślę, jest w przypadku innych pism czy mediów. Ludzie odpuszczają, a nie powinni tego robić.

- Podziela pan opinię Macieja i Jerzego Stuhrów, że wara dziennikarzom od ich prywatnego życia?
- Oczywiście, tym bardziej że aktorzy nie są osobami publicznymi, tak jak np. politycy, których życie może być poddawane społecznemu osądowi. Osoba publiczna, tak jak ją rozumie zdecydowanie przestarzałe, ale wciąż obowiązujące prawo prasowe, to nie jest osoba znana publicznie. Życie prywatne tych, którzy nie życzą sobie, by im zaglądać do sypialni musi być chronione.

- Nie podziela pan opinii, że w ryzyko zawodu aktora, tym bardziej znanego aktora, jest wkalkulowane życie na pokaz?
- W ryzyko zawodu aktora jest wpisane to, że może położyć rolę, a nie to, że publiczność będzie grzebać w jego życiu prywatnym. Są aktorzy, którzy to lubią, i tacy, którzy tego nie tolerują. Żyjemy w wolnym kraju i ci, którzy to lubią, mają mnóstwo okazji i szans, żeby swoje życie prywatne toczyć publicznie, a ci, którzy tego nie lubią, nie powinni być przedmiotem publicznego oglądu.

- Nie wszyscy posługują się czytelnym językiem. Przypominam sobie przypadek z Edytą Górniak, która niemalże zapraszała media do swojego życia, a innym razem groziła sądem za to, że wyciągnęły z tego praktyczny wniosek.
- Raz wyrażona zgoda nie rozciąga się na wszystkie sytuacje.

- Jako były naczelny "Super Expressu" i dyrektor wydawniczy "Gazety Wyborczej" doskonale pan wie, że papierowe media znalazły się na równi pochyłej. Poniekąd trudno się dziwić - co nie znaczy usprawiedliwiać pewne zachowania - że próbują swój koniec odroczyć, podejmując tematy kontrowersyjne, choćby z prywatnego życia gwiazd.
- Myślę, że to nie ma żadnego związku. Są gazety, które zawsze z tego żyły. "Bild", swego czasu ukazujący się w nakładzie 4 milionów egzemplarzy - teraz została z tego bodaj połowa - od początku był wyjątkowo świńską gazetą.

- Sądzi pan, że dzisiaj "pański" "Super Express", adresowany do ludzi mniej wykształconych, z tekstami przejrzystymi, nie przyprawionymi seksem, miałby szansę się obronić?
- Zdecydowanie tak, jak wiele gazet. Natomiast miałby innego czytelnika. To miał być tytuł dla osób bez wykształcenia wyższego, niezbyt interesujących się polityką, a takich jest teraz mniej. Przybyło absolwentów uczelni, przy czym znaczna ich część nie przekracza, jeśli chodzi o poziom intelektualny, dawnych absolwentów techników. Wystarczy przywołać przykład "Daily Mail", który oczywiście ma inną tradycję, bardziej wykształconych czytelników i wciąż spokojnie sobie egzystuje.

- Sławomir Jastrzębowski, obecny szef "Super Expressu", wytoczył panu proces o zniesławienie po tym, jak napisał pan, że nie posiada ani etyki, ani moralności?
- Nic mi nie wiadomo na ten temat.

- Podjęta przez pana próba odcięcia się od tabloidów i założenia portalu z wyłącznie dobrymi wiadomościami zakończyła się fiaskiem?
- Chodziło mi o odcięcie się od polityki, ale finał był taki, że portalu już nie ma. Okazało się, że Polacy nie są zainteresowani tym, o czym mówią, że ich interesuje. Wyszło to dopiero w działaniu. Za granicą serwisy o podobnym profilu jakoś sobie radzą.

- U nas powstają kolejne pisma plotkarskie i choć wydawałoby się, że są bez szans, znikają z kiosków.
- To dosyć oczywiste, że miliony ludzi interesują się plotkami, zresztą żyją nimi od zarania dziejów. Plotkowanie to sprawowanie kontroli społecznej po to, by inni przestrzegali istniejących zasad. Jeśli tego nie robią, należy im dać w łeb. Jeżeli się nie krzywdzi tych, o których się pisze, nie mam nic przeciwko temu. A pisma plotkarskie też gwałtownie tracą czytelników - na rzecz internetu, który plotki podaje szybciej.

- Od plotki już niedaleko do czyjejś sypialni...
- Ale obowiązuje pewna granica. Chciałbym, żeby to było jasne: nie jestem przeciwny plotkom i pismom plotkarskim, pod warunkiem, że nie naruszają obowiązujących przepisów i tzw. reguł życia społecznego.

- Wrócę do przykładu ojca i syna Stuhrów. Wywiad z Maciejem sprawił, że media zaczęły chętnie cytować jego ostre sformułowania, choćby to, że z jego żony próbuje się zrobić dziwkę i kurwę. Nie sądzi pan, że choćby z tego powodu nie warto było ciągnąć tematu?
- Nie mam pojęcia. Powtarzam: walka z mediami polega na tym, że należy albo dać w łeb fotoreporterowi, albo pójść do sądu. Bardzo się dziwię, że nie ma w Polsce organizacji, która z automatu wytaczałaby procesy w tego typu sprawach. Każdy walczy na własną rękę, widać samoorganizacja społeczna u nas szwankuje.

- Zwracam się do pana jako doktora socjologii - skąd się bierze głód wiadomości z prywatnego życia znanych osób? W końcu toczy się ono wedle wyświechtanego scenariusza: ktoś zdradził, ktoś inny zdecydował się na operację plastyczną, jakaś pani spodziewa się dziecka, nie do końca wiadomo z kim...
- Dają o sobie znać mechanizmy społeczne i psychologiczne. Społeczeństwo próbuje kontrolować osoby, którym w jakiś sposób powierzyło swój los. Chce wiedzieć, jaki jest polityk, a nawet jaki jest nauczyciel, który zajmuje się jego dzieckiem. Jeżeli bije swoje własne, istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie jest dobrym pedagogiem. Z kolei mechanizmy psychologiczne to kwestia kompensacji albo oderwania się od życia. Z jednej strony wciąż lubimy bajki - fascynuje nas ślub Oli Kwaśniewskiej, występującej w roli królewny z czasów naszego dzieciństwa - z drugiej odzywa się mechanizm kompensacji. "Niby taki bogaty, a proszę - jaka świnia" albo jak mu źle. Jest taka tradycja w naszej kulturze, by tych, co wychylają głowę z polskiego kotła, złapać i ściągnąć. Zamiast podziwu i uznania, bo im się powiodło, występuje zazdrość i próba sprowadzenia do przeciętnego poziomu.

- I ukarania za to, że mają tak dobrze...
- Oczywiście. U nas to jest dość rozpowszechnione i mnóstwo osób coś takiego ma w głowie: "Czym on jest lepszy ode mnie, że wszystko mu się udaje?". A oprócz tego uruchamiają się mechanizmy prymitywne. Dlaczego ludzie lubią się przyglądać egzekucjom? W Iranie, w Afganistanie...

- To inna kultura, inna cywilizacja...
- Myślę, że gdyby nie zakazy, u nas też przychodziłyby tłumy zobaczyć, jak się kogoś wiesza. Ludzie z największą przyjemnością patrzą, jak zamożnych i szczęśliwych flekuje się publicznie. Wszystko to należy brać jednak na spokojnie. Jaki nakład mają wszystkie plotkarskie wydawnictwa? Milion? Internet ma znacznie większy.

- Czy aby z przekonania, że pracując w mediach, trudno obronić się przed przywoływaniem okrucieństwa, zrezygnował pan z dziennikarstwa?
- Zrezygnowałem z "Super Expressu", bo byłem już potwornie zmęczony, potem z "Businessman Magazine". Wziąłem się za doradzanie i rynek ze mnie zrezygnował, pewno uznając, że moje porady są z rozmaitych powodów niepotrzebne. Teraz pracuję nad projektem przyzwoitego serwisu internetowego. Mam nadzieję, że coś z tego wyjdzie.

- Dostrzega pan możliwość wyjścia z chorej sytuacji, której przejawem jest obrzydzanie komuś życia? Prasa obroni się bez zaglądania innym pod kołdrę?
- Prasa papierowa nie obroni się żadnym sposobem. A takie zachowania mogą tylko przyspieszyć jej koniec: stałe obniżanie poziomu powoduje, że traci się co inteligentniejszych czytelników. Dzienniki i tygodniki przestaną istnieć, ponieważ ich funkcje prawdopodobnie przejmie internet, znacznie większe grupy będą z niego czerpały wiedzę. A za chwilę częściej będą ją czerpały z internetu niż z telewizji.

- Niebezpieczne prognozy, zważywszy na to, że już dzisiaj w portalach internetowych do głosu dochodzą szumowiny.
- Przyszłość internetu zależy od przepisów i ich egzekucji. Polska potrzebuje zdecydowanie nowego prawa prasowego, które obejmie również internet, bo obecne nie przystaje do rzeczywistości społecznej ani technologicznej. Nie może dojść do anarchii. Uważam, że właściciel serwisu powinien kontrolować to, co się w nim pojawia. On daje przestrzeń i on za nią odpowiada.