Hans-Gert Pöttering: Opole i Śląsk to szczególne miejsca w Europie

Z Hansem-Gertem Pötteringiem rozmawiamy w dolnosaksońskim kurorcie Bad Iburg. Dom znanego niemieckiego polityka nie różni się od dziesiątków innych w tej zacisznej dzielnicy. Bez płotu, oddzielony od ulicy tylko niewielkim ogródkiem.

Siadamy w salonie, z którego roztacza się piękny widok na park. Na komodach fotografie gospodarza ze znanymi osobistościami, m.in. Janem Pawłem II i królową angielską Elżbietą II.

Na stole Pöttering postawił niewielki stojak z flagami: polską, niemiecką i unijną - ślad po wizycie w tym domu premiera Donalda Tuska. Były szef europarlamentu pokazał nam też wydany po niemiecku album o Gdańsku z dedykacją polskiego premiera: "Hansowi-Gertowi Pötteringowi, przyjacielowi Polski i Polaków". Wyrazem tych przyjaźni są wizyty, które od czasu do czasu składają tu goście z naszego kraju. Byli wśród nich m.in. abp Alfons Nossol i Jerzy Buzek, który niedawno po gospodarzu przejął kierowanie europarlamentem.

- W Polsce wiąże się z wyborem Jerzego Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego wielkie nadzieje. Oczekuje się, że w nowej roli będzie mógł zrobić dużo dobrego dla Polski, wręcz "załatwić" coś dla nas. To - pana zdaniem - uprawnione nadzieje?
- Jerzy Buzek może bardzo wiele załatwić dla Polski pod warunkiem, że dzięki jego osobie poparcie dla Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego w waszym kraju wzrośnie. Jeśli przekona swoich rodaków, że parlament ma wpływ na Europę, także na ich życie. Myślę, że nie wolno teraz myśleć o korzyściach z tego wyboru w wymiarze finansowym. O wiele istotniejsza jest sprawa świadomości. Znaczenie Polski w Parlamencie Europejskim dzięki wyborowi przewodniczącego wzrośnie, a właściwie już wzrosło. Powtarzam: jeśli jeszcze uda mu się przekonać Polaków, że ten parlament jest ważny i skuteczny, będzie bardzo dobrze.

- Problem w tym, że wielu Polaków myśli całkiem inaczej. Ich zdaniem Parlament Europejski ma niewielki wpływ na to, co dzieje się w Europie. Rzeczywiste rządy na kontynencie sprawuje raczej Komisja Europejska. Stąd już tylko krok do oskarżeń europosłów, że idą do Brukseli wyłącznie dla wysokich diet.
- W wolnych, pluralistycznych społeczeństwach dozwolone są także fałszywe poglądy na rzeczywistość. I to jest właśnie taki pogląd. Wiem, co mówię, bo jestem jedynym deputowanym, który zasiada w Parlamencie Europejskim nieprzerwanie od 1979 roku, czyli od pierwszych wyborów bezpośrednich. Mogę się zgodzić, że wtedy rzeczywiście parlament był raczej forum wymiany przekonań i poglądów niż prawodawcą. Bo też nie uchwalał żadnego prawa. Ale dzisiaj? Z całą siłą mówię: Tym piórem podpisałem pakiet klimatyczny (Hans-Gert Pöttering energicznie potrząsnął leżącym przed nim wiecznym piórem). O kształcie ochrony klimatu rozstrzygnęły na równi parlament i Komisja Europejska. I to jest droga, którą przebyliśmy w ciągu minionych 30 lat. Wiele razy byłem pytany, dlaczego nie startuję w wyborach do Bundestagu, skoro pewnie zostałbym wybrany. Od lat odpowiadam, że zostaję w europarlamencie, bo wszystkim nam jest potrzebna silna Europa. A ona jest tworzona właśnie tam. A jeśli chodzi o pieniądze...

- ... nie mają znaczenia?
- Przynajmniej dla mnie - nie. Także dlatego, że poseł do Bundestagu i do europarlamentu zarabia mniej więcej tyle samo.

- Wróćmy do Jerzego Buzka. To pan wskazał go na nowego szefa parlamentu?
- To nie był, niestety, mój pomysł. Ale kiedy tylko o nim usłyszałem, natychmiast zaakceptowałem go jako wspaniałą ideę i wspierałem go odtąd ze wszystkich sił. Na marginesie. Przypuszcza się, że na pomysł tej właśnie kandydatury wpadł Hartmut Nassauer, zastępca przewodniczącego frakcji chadeckiej w europarlamencie. Później ja także rozmawiałem o panu Buzku z kilkoma ludźmi. Nie chcę jednak tworzyć wrażenia, że był on kandydatem niemieckim. Sprawa ma o wiele szersze znaczenie. Wraz z wyborem Jerzego Buzka na przewodniczącego w sposób ostateczny i absolut-ny skończył się podział Europy. Chcę przy tym podkreślić, że jak przed pięcioma laty zdecydowana większość Niemców była zadowolo-na z tego, że Polska znalazła się w Unii Europejskiej - nawet jeśli czasem głośniej było słychać pojedyncze głosy krytyki - tak teraz Niemcy bardzo mocno wspierali wybór Jerzego Buzka.

Książka

Książka

Hans Gert Pöttering jest jedną z europejskich osobistości, które wystąpią w przygotowywanej przez dziennikarzy "Nowej Trybuny Opolskiej" książce pod roboczym tytułem "Arcybiskup Nossol. Ślązak w Europie". Obok samego arcybiskupa w książce mają się wypowiedzieć m.in.: Tadeusz Mazowiecki, były premier Polski, Helmut Kohl, były kanclerz Niemiec, Rita Süssmuth, była szefowa Bundestagu, oraz opolskie postaci bliskie arcybiskupowi, m.in. prof. Dorota Simonides i prof. Stanisław Sławomir Nicieja.

- Czego pan życzy swemu następcy?
- Dużo siły, by poradził sobie z niemożliwymi do usunięcia, a w pewnym sensie niezbędnymi w demokratycznej Europie różnicami i sprzecznościami. Życzę mu także, by tak kierował Parlamentem Europejskim, by było widać, że jest on wspólnotą ludzi posiadają-cych spójny system wartości, że ci ludzie te wartości podtrzymują i walczą o nie.

- Nie będzie to łatwe. Także dlatego, że Europa właśnie prze-grywa wyścig ekonomiczny i prestiżowy ze Stanami Zjednoczonymi, z potężnymi krajami Azji. Jest pan zaniepokojony tym odwrotem Europy?
- Przyszłość stoi przed Europą. Musimy tylko być świadomi swoich celów, odważni i ambitni. Europa jest wspólnotą 27 krajów zamieszkiwanych przez pół miliarda ludzi. I to jest cud naszych czasów. Ale nie możemy poprzestać na tym cudzie. Musimy Europę wzmacniać. I robimy to. Do pakietu klimatycznego dołącza właśnie prezydent USA Barack Obama. W grudniu o zmianach klimatu będziemy dyskutować na konferencji w Kopenhadze, właśnie pod przewodnic-twem europejskim. Mam nadzieję, że inne kraje też wkrótce dołączą. Dla wzmocnienia Europy życzyłbym też sobie szybkiego podpisania traktatu lizbońskiego, także przez prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Podczas mojej ostatniej wizyty w Warszawie obiecał mi, że go podpisze.

- A powiedział, kiedy?
- Nie powiedział. Najlepiej by było, gdyby to zrobił przed referendum w Irlandii. Byłby to czytelny sygnał dla Irlandczyków.

- Jak się pan czuje jako katolik i chadecki polityk w Europie, która wypiera religię z życia publicznego, w której panuje dyktat 'politycznej poprawności"?
- Zupełnie normalnie. Uważam, że nie jest trudno być w Europie katolikiem. Nie jest mi też trudno działać jako chrześciajański polityk. Jest nim, jako protestant, również Jerzy Buzek. Przez dwa i pół roku nigdy nie miałem problemów z wyrażaniem swoich chrześcijańskich przekonań. Nigdy się nie obawiałem, że mógłbym za to zostać skrytykowany. I nigdy też takiej krytyki nie do-świadczyłem. Trzeba być tolerancyjnym na poglądy innych, a oni muszą się odnosić ze zrozumieniem do naszych przekonań. Myślę, że z różnych pozycji można w Europie dochodzić do tych samych wartości: godności ludzkiej, praw człowieka, demokracji.

- Co by pan powiedział tym Europejczykom, którzy obawiają się coraz liczniejszych w Europie muzułmanów, ich duchowej dominacji. Kościoły chrześcijańskie są w starej Unii zamykane, buduje się za to meczety.
- To, czy będziemy skutecznie strzec swoich chrześcijańskich wartości, zależy w dużej mierze od nas samych. Jeżeli my sami ich nie bronimy, nie możemy się spodziewać, że inni będą je respektować. Z drugiej strony obserwuję, że w Europie mamy często do czynienia z tym, co znany teolog Karl Rahner nazywał chrześcijaństwem anonimowym. Ludzie często trzymają się chrześcijańskich wartości, nie deklarując przy tym, że są chrześcijanami. Nasze wartości są zapisane w Karcie praw i wszyscy w Europie - i chrześcijanie, i muzułmanie - muszą się do nich stosować. Kraje przychodzące do Unii z zewnątrz z czasem będą musiały się integrować. Nie byłoby dobrze, gdyby przybysze wchodzący do poszczególnych społeczeństw rozwijali się "równolegle", bez kontaktu z innymi. Dotyczy to także muzułmanów. Europejczycy mogą zachować swoją wiarę, jeśli ją wyznają. Mają też prawo do jej niewyznawania. Ale pewnego systemu wartości muszą przestrzegać wszyscy. Jeśli na przykład Turcja wejdzie do Unii, czemu zresztą z innych względów jestem przeciwny, też będzie musiała zaakceptować nasz system wartości.

- Tak się składa, że pańscy polscy przyjaciele często są ludźmi pogranicza. Abp Nossol i Jerzy Buzek są Ślązakami, Donald Tusk - Kaszubem. Człowiekowi z pogranicza łatwiej przyjąć otwartą postawę na inne kultury?
- Na pewno kresowe pochodzenie pomaga w budowaniu wzajemnego zrozumienia. Tereny przy granicy były często przestrzeniami cierpienia. Ja nie pochodzę z pogranicza, przynajmniej nie ze wschodniego. Choć miejsce, w którym rozmawiamy, jest o ledwie 100 kilometrów oddalone od Holandii. W moim przypadku o postawie otwartej zadecydowały inne czynniki. Urodziłem się w roku 1945. Mój ojciec zginął w ostatnich tygodniach wojny, prawdopodobnie na przełomie marca i kwietnia, gdzieś na Pomorzu, w ówczesnych wschodnich Niemczech (dzisiejsza Polska). Przez wiele lat był uznany za zaginionego, co było dla mojej matki strasznym doświadczeniem. Dopiero z czasem przyszła informacja, że poległ. Urodziłem się we wrześniu 1945, więc nigdy ojca nie widziałem. Nigdy nie trzymał mnie na rękach. Nigdy nie wziąłem go w ramiona. To przeżycie zaciążyło prawdopodobnie na moim psychicznym nastawieniu do świata. Więc jako człowiek dorosły stałem się europejskim politykiem porozumienia, wzorującym się na Konradzie Adenauerze.

- Czuje się pan bardziej Dolnosaksończykiem, Niemcem czy Europejczykiem?
- Nie wartościuję, kim jestem bardziej, ale kolejność, z całą pewnością, jest taka: jestem Saksończykiem, Niemcem i Europejczykiem.

- Ślązacy są ogromnie przywiązani do swojej małej ojczyzny. A jak pan odbiera swój heimat, Dolną Saksonię?
- Jako szef frakcji, a potem całego Parlamentu Europejskiego nie dałbym rady, gdybym nie miał zakorzenienia w heimacie. Zawsze szukałem siły wśród ludzi, spośród których się wywodzę. Europa bez poważnego traktowania heimatu to za mało. Kto pielęgnuje tylko heimat, bez Europy, też traci wiele. W heimacie jest się w domu i stąd można się rozwijać, iść dalej w stronę ojczyzny i Europy.

- Polacy mieli jeszcze 20 lat temu kiepską opinię w niemieckim społeczeństwie. Znane gwiazdy opowiadały w telewizji dowcipy o złodziejach samochodów ze wschodu. Jak zmienił się obraz Polski i Polaków w Niemczech po 1989?
- Świadomi Niemcy, uczestniczący w życiu politycznym i obser-wujący je wiedzą, że nie byłoby przemian w Europie, także w Niemczech, bez Polski, bez "Solidarności" i wielkiego papieża Jana Pawła II. A to skutkuje szacunkiem. Oczywiście w Niemczech były negatywne stereotypy Polaków, podobnie jak w Polsce funkcjonowały nieciekawe stereotypy Niemców. Dziś z niemieckiego słownika wypadło pogardliwe określenie "polnische Wirtschaft". Każdy, kto choć trochę interesuje się w Niemczech gospodarką, myśli o Polsce z uznaniem. Szczególnie ci Niemcy, którzy mieli i mają kontakt z Polską, zyskują świadomość, że choć między obydwoma społeczeństwami są pewne różnice mentalności, to Polacy pracują tak samo efektywnie jak Niemcy i generalnie dają sobie radę.

- Na ile na jakości relacji polsko-niemieckich zaważyli bardzo u was niepopularni bracia Kaczyńscy?
- Odpowiem na prywatnym przykładzie. W sierpniu roku 2007 dostałem zaproszenie na zjazd wypędzonych w Berlinie. Nie ukrywam, że nie byłem zachwycony tym zaproszeniem ze strony pani Steinbach. Ale nie chciałem być tchórzem. Wygłosiłem przemówienie do około 2 tysięcy ludzi, mając świadomość, że będzie ono uważnie słuchane nie tylko w tej sali, ale i poza nią. To, co powiedziałem, było tak sformułowane, że wydawało mi się, że podobnie o prawnych aspektach losu wypędzonych, utracie ziem rodzinnych mógłby mówić każdy Polak. Tymczasem przez część polityków z kręgu braci Kaczyńskich zostałem ostro zaatakowany. Nawet nie za to, co powiedziałem, ale za sam fakt, że tam wystąpiłem. To samo przemówienie Władysław Bartoszewski określił jako "zupełnie w porządku". Myślę, że nie dałem podstaw do irytacji rządu polskiego.

- Dla niektórych polityków podsycanie lęków i stereotypów związanych ze stosunkami polsko-niemieckimi jest stałym elementem kampanii wyborczych.
- Trudno. Sądzę jednak, że w Europie należy i warto być otwartym i szukać punktów stycznych. Teraz na czele polskiego rządu stoi Donald Tusk. Człowiek, który zna Europę i Niemców, do którego można mieć zaufanie.

- Jak pan ocenia rolę abpa Nossola w budowaniu polsko-niemieckiego zaufania?
- Arcybiskup Nossol jest jednym z największych duchownych, jakich znam. Jest biskupem z niewielkiego Opola, ale Opole i Śląsk są szczególnymi miejscami na naszym kontynencie. Także dlatego, że pracuje tu biskup nieprzeciętny, autentyczny budowniczy mostów między Polską i Niemcami. I w tej roli jest ważną dla Europy postacią. W pewnym sensie wzorcowym hierarchą i duszpasterzem. Łączy w sobie głęboką wiedzę teologiczną i zrozumienie innych ludzi. Dzięki temu rozumieniu udaje mu się w Polakach i w Niemcach utrwalać świadomość tego, jak ważne dla przyszłości Europy jest pojednanie. On buduje polsko-niemieckie mosty słowami. Mówi językiem wartości, które nas, Polaków i Niemców, łączą, i promieniuje zrozumieniem.