Hołownia: Wszyscy jesteśmy grzesznikami

- Jeden z portali internetowych poinformował, że Kościół katolicki na całym świecie się "zwija". Pan też ma takie wrażenie?
- Kościół zwija się w Europie. Ale i tu nie dzieje się to w sposób tak oczywisty, jak niektórzy mogliby się spodziewać. W Azji czy Ameryce Łacińskiej Kościół dynamicznie się rozwija. Choć jest w niełatwej sytuacji. Trwa czas po wyjściu dyktatur czy junt, a jednocześnie wzmaga się aktywność różnego rodzaju przestępców, handlarzy narkotyków i ma miejsce brutalna dominacja pieniądza. Odwiedzając wspólnoty na całym świecie, nie miałem odczucia, że spotykam Kościoły umierające.

- Nawet w Turkmenistanie, gdzie żyje raptem stu katolików?
- W Turkmenistanie Kościół rozwija się niezwykle prężnie. Dwadzieścia lat temu liczba katolików w tym kraju była bliska zeru. W tej chwili jest ich około setki. Działa kaplica przy nuncjaturze, zdarzają się chrzty, Kościół zyskał osobowość prawną. Ludzie się do niego garną. A warunki są bardzo trudne. Po programowym ateizmie czasów sowieckich wchodzi tam islam w różnych odcieniach. Prawosławni zdają się wycofywać. Myślę, że Kościół katolicki będzie się tam rozwijał, bo dynamiczności Kościoła nie liczy się w procentach, ale w jakości jego wiary.
- Z tego punktu widzenia w Polsce jest gorzej niż kiedyś i z liczbami, i z jakością. Dlaczego Kościół u nas tak bardzo traci?
- W skali makro ta dynamika rzeczywiście osłabła. To jest kwestia przyzwyczajenia do czasów "centralnego zarządzania", gdy mieliśmy oczy utkwione w wielkie postaci naszego Kościoła, które wskazywały drogę. Kiedy ich nieobecność wywołała nas do tablicy, okazało się z całą mocą, jaka jest wartość naszego przeżywania Kościoła. Z dojmującą dosadnością okazało się, jak marnie bywa z naszą wiarą. Odczuwamy to mocno, bo Kościół w Polsce zmniejsza się i będzie się zmniejszał w skali dotąd niespotykanej.

- I wielu chrześcijan ma wrażenie, że świat im się wali na głowy...
- A może tylko się urealnia. Być może za jakiś czas katolików w Polsce będzie trzydzieści parę procent i za kilkadziesiąt lat uznamy to za stan normalny. Ja bym oczywiście chciał, by wszyscy Dobrą Nowinę odkryli, ale zmuszać nikogo nie można. Ludzie sami biorą odpowiedzialność za siebie, także za stan i przyszłość swojej duszy. Ponadto wrażenie, że Kościół nie daje rady dotrzeć do ludzi, którzy w szybkim tempie odchodzą, przeniesione na poziom konkretnej parafii blednie. Tam, gdzie duszpasterstwo jest robione dobrze, tam ludzie przychodzą.

- A co ma robić ten, kto do takiej żywej parafii nie trafił?
- W tych wspólnotach, gdzie na wysokości zadania nie stają ani księża, ani świeccy, można się poczuć uwięzionym w kryzysie. Zapewniam takie osoby, że są takie miejsca w polskim Kościele, gdzie można znaleźć nieprawdopodobnie dużo życia. Instynkt pytania o religijność ma ciągle także bardzo wielu niewierzących.

- Coraz częściej w gronie znajomych słyszę wyznania: nie chodzę w niedzielę na mszę, bo jej nie rozumiem i się nudzę. To ich wina, bo nic nie robią, żeby zrozumieć? A może nasza, świadomych chrześcijan, którzy milcząco przywykli do słabych kazań, marnego śpiewu itp.?
- Trzeba przypomnieć, że liturgia mszy jest ważna i sakrament się dzieje także wtedy, gdy ksiądz nie przygotował się do kazania. To jest ludzkie. Na Ostatniej Wieczerzy nie siedzieli laureaci konkursu na najbardziej światłych, błyskotliwych, przenikliwych, skromnych, cichych i pobożnych Izraelitów. Raczej ludzie, którzy się bali. W dodatku jeden myślał o robieniu polityki, drugi interesów. Jezus w taką rzeczywistość wszedł. Potrzebujemy trochę luzu. Nie wchodźmy do Kościoła, jak do sklepu jubilerskiego, w którym wszystko musi być wypolerowane i błyszczeć. Najlepszej jakości w Kościele na pewno jest Chrystus. Na księdza warto spojrzeć jak na brata. Może ma słabszy dzień albo słabsze przygotowanie intelektualne. Msza nie jest kinem ani cyrkiem, gdzie chodzi się na atrakcje. To, co istotne, dzieje się w człowieku nie na poziomie emocjonalnym, tylko głębiej.

- Ale złe przygotowanie liturgii zniechęca wiernych...
- Rzeczywiście, czasami księża są fatalnie przygotowani do liturgii mszy i nie dają poczucia, że się modlą, a w kazaniu mają coś ważnego do powiedzenia ludziom. Słucham w roku około 360 kazań i nie twierdzę, że jest pod tym względem świetnie. W wielu miejscach nie jest. Zdarza się, że gdy słyszę z ambony jakieś utwory pseudoreligijne, mam ochotę zasnąć na wieki. Nie wiem, dlaczego ksiądz plecący na ambonie androny nie ma poczucia obciachu. Ale to jest także skutek braku zwrotnej informacji. Krytykujemy go w gazecie albo u cioci na imieninach. Ale nikt na spokojnie, bez agresji z rzetelnością nie pokaże mu drogi wyjścia. Temu księdzu często nikt nie powiedział, że ma i może mówić inaczej. Kto takiego nieudanego kaznodzieję zaprosił do domu, żeby z nim pogadać, powiedzieć mu, co chcielibyśmy usłyszeć, co mógłby poruszyć i jak się przygotować. Ale do tego potrzebna jest relacja człowieka z człowiekiem, a nie konsumenta z urzędnikiem.

- Na to świeccy w Polsce są o wiele zbyt pasywni. Czy ksiądz mówi dobrze czy źle, na koniec odpowiadają "Bóg zapłać" i wychodzą, myśląc swoje.
- Totalna bierność świeckich, którzy potrzebują mszy tylko jako atrakcji lub niedzielnego rytuału, jest problemem. Trzeba to zmienić. Są takie miejsca w Kościele, gdzie mszę odprawia się głęboko i mówi fantastyczne kazania. Kto włoży trochę wysiłku, w promieniu 20-30 kilometrów takiego duszpasterza znajdzie, jeśli w najbliższej parafii go nie ma.

- Myślę, że wielu uczestników opolskiego spotkania w auli Wydziału Teologicznego było zdumionych, kiedy pan mówił otwartym tekstem: Nie oczekuję, żeby ksiądz był autorytetem moralnym.
- Jeśli tak się zdarza, że ksiądz tym autorytetem jest, bardzo się cieszę i tym chętniej za nim idę. Ale jego nieskazitelność moralna nie jest mi niezbędna, żeby dobrze przeżywać sakramenty w Kościele czy otrzymywać wiedzę dotyczącą religii, którą mogę zastosować w życiu. Znam wielu księży, którzy mają kłopoty z różnymi sferami życia, co się później weryfikuje w konfesjonale. Widzę nieraz, jak bohatersko się z tym zmagają. Księża, którzy upadają i wstają, są dla mnie często porażającą katechezą, bo są ludźmi z krwi i kości. Idealizacja obrazu księdza jest niesłychanie szkodliwa dla życia w Kościele. Bo jak coś idzie nie tak, natychmiast rodzi frustrację. Dobry ksiądz wie, że nie o to chodzi, by nie upadał i kurczowo się tego trzymał, bo to podważy jego kapłaństwo. Nie podważy. Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Oczekuję, że jeśli upadnie, będzie się podnosił. I będzie umiał o tym mówić: jestem słaby, jestem grzesznikiem, jestem jednym z was. A nie: jestem zastępczo święty za was wszystkich. Większość antyklerykalizmu i agresji wobec księży w Polsce bierze się właśnie stąd, że oczekujemy od nich, że po to ich wychowaliśmy, wykształciliśmy, namaściliśmy i płacimy im za to, żeby byli święci zamiast nas. Tymczasem my mamy za siebie być świeci i im pomóc być świętymi. Ale łatwiej bawić się w surowych recenzentów księży. Wpychając ich nierzadko w straszną samotność.

- Najbardziej w Kościele ubyło i nadal ubywa młodzieży...
- Ja o wychowaniu dzieci, młodzieży nie wiem wiele, a wolałbym uniknąć wypowiadania się na każdy temat. Ale moja intuicja jest taka: robimy w kontaktach z młodzieżą jeden podstawowy błąd. Traktujemy ich jak ludzi niepełnych. Próbujemy ich, także w sferze religijnej upupiać. Zalecamy się do nich w niezręczny sposób, tworząc jakieś programy, a to się często z nimi w ogóle nie widzi. Skoro młodzi chcą być traktowani jak dorośli, to ich tak traktujmy. Dostarczajmy im takiej informacji, jakiej chcą, w przystępnej formie, ale niekonieczne gońmy za nimi. Oni sami muszą podjąć ważne decyzje, bo tylko wtedy te decyzje będą naprawdę ich. Sam w kontaktach z młodzieżą staram się stawiać sprawę jasno: macie do mnie poważne pytania? Poważnie wam na nie opowiem. A jeśli odejdziecie i pójdziecie inną drogą, będzie to wasza decyzja, bo i wasza jest nieśmiertelna dusza. I to wy będziecie mieli z tym problem. Jasne postawienie sprawy czasem może pole wyczyścić. Ale może trzeba jednego i drugiego: wymagania jak od dorosłych i pochylania się z troską.

- Mamy prawo - jako Kościół w Polsce - czuć się prześladowani?
- Absolutnie nie. Dokonuje się przestawienie akcentów na scenie publicznej i z tym jest pewien kłopot. Ale w mediach nadal jest zapotrzebowanie na ludzi Kościoła. Tylko że media nie potrzebują dziś lewej czy prawej strony, tylko wyrazistości. Wyrazistości nieagresywnej i innej niż polityczna.

- A co z projektami zmian w systemie prawnym, choćby na styku małżeństwa i rodziny, i związków partnerskich?
- Jeśli nawet prawo podważy, że małżeństwem jest wyłącznie związek kobiety i mężczyzny, jako Kościół i chrześcijanie będziemy nadal mówili, jaki jest nasz pogląd w tej sprawie. Ludzie stanowiący to prawo też w Polsce mieszkają. Musimy się zastanawiać, jak do nich dotrzeć z realnym oglądem rzeczywistości. Nie wkluczam zmian prawnych delikatnie dokuczających Kościołowi. Ale tego się nie obawiam. Boję się tylko tego, że ludzie przestaną wierzyć w Chrystusa. Jeśli Jezus i Duch Święty są z nami, żadne zmiany prawne nie są groźne. Odpowiadamy za siebie. A pytani powinniśmy mówić głośno, co myślimy, nawet jeśli cały świat mówi coś innego.

- Zostawmy na chwilę Kościół, porozmawiajmy o panu. Wiele osób pański udział w programie "Mam talent" odebrało źle. Czasem mówili wprost: Szymon Hołownia tyle lat był ewangelizatorem. A teraz i tak go komercja pożarła.
- Radzę tym osobom, by przemyślały, co mówią. Niech się zastanowią. Czy mnie komercja pożarła, czy ja prowadzę eventy komercyjne, występuję masowo w reklamach i spalam się w kolejnych produkcjach? Jeśli ktoś ma problem, z tym, że występuję w "Mam talent", niech go nie ogląda, oszczędzi mu to żółci. Jedni odsunęli się, bo poszedłem do "Mam talent", inni właśnie dlatego przyszli do moich książek i tego, co robię, że mnie tam zobaczyli.

- Podczas spotkania w Opolu nie ukrywał pan, że celem udziału w tym programie nie była ewangelizacja...
- Ale jest to miejsce, w którym można pokazać, że człowiek, który wierzy, może się jednocześnie dobrze bawić i wejść w świat, w którym ludzie pokazują swoje umiejętności. Nie ma w tym nic złego. Gdybym prowadził program erotyczny albo teleshoppingowy i zachęcał do kupienia tłuczka do mięsa, to rozumiem, że ktoś by się dziwił. "Mam talent" jest programem rozrywkowym, ale ja w tym programie nie przestaję być człowiekiem wierzącym. Pytany wprost o tym mówię. Nie chowam się pod kołdrę niewidkę. Czuję się z tym dobrze i zamierzam żyć w zgodzie z samym sobą.