Kończy się rok, który w Waszym przypadku zaczął się od problemów wokół IPN, a kończy aferą z KNF. Został jeszcze jakiś trzyliterowy skrót, na którym możecie się potknąć?
Potknąć się możemy - jak każda władza - na dziewięcioliterowcu, bo tyle liter liczy wyraz „arogancja”. Przejawów arogancji władzy Polacy nie akceptują. Pan sprowadził mijający rok do dwóch wydarzeń. Nie lekceważę ich znaczenia, oba na pewno były dla obozu rządowego szkodliwe. Ale generalnie to był dobry rok dla Polski.
Różnych „epizodów” było więcej.
Rok 2018 to czas bardzo wysokiego wzrostu gospodarczego. Kończymy go z rekordowo niskim bezrobociem i deficytem budżetowym. Skala biedy nigdy od 30 lat nie była tak ograniczona. Mamy najniższy w Europie CIT dla małych firm. Wszedł w życie duży pakiet ułatwień w prowadzeniu biznesu. Ruszyliśmy z informatyzacją służby zdrowia. Zacieśniliśmy współpracę militarną z USA. Dla mnie to rok wejścia w życie „Konstytucji dla nauki”. A dla całej Zjednoczonej Prawicy to rok, który przyniósł nam czwarte z rzędu zwycięstwo wyborcze.
Zwycięstwo najmniej przekonujące z tych czterech. Mam wrażenie, że politycznie „wisicie” tylko na świetnej koniunkturze gospodarczej - tylko ona daje Wam nadzieję, na wygranie wyborów w przyszłym roku.
Jestem daleki od triumfalizmu. Mam świadomość popełnionych przez nas błędów. Choćby wspominanej przez Pana nieprzemyślanej nowelizacji ustawy o IPN. Ale proszę też zwrócić uwagę, że potrafiliśmy z tej sytuacji wyjść w sposób dla Polski korzystny. Mam na myśli wspólne oświadczenie premierów Morawieckiego i Netanyahu.
Szewach Weiss w niedawnym wywiadzie dla „Polska Times” skrytykował premiera Netanjahu za podpisanie tego oświadczenia.
Bardzo szanuję prof. Weissa, ale jego słowa pośrednio potwierdzają, że krytykowany przez niego dokument znakomicie służy polskiej polityce historycznej. Będzie się można odwoływać do niego przez kolejne pokolenia.
Sprawa IPN przycichła. O aferze wokół KNF nie da się tego powiedzieć.
Człowiek, któremu powierzyliśmy ważne stanowisko, zawiódł nasze zaufanie. To sprawa bezsprzeczna i nie pomniejszam jej wagi. Ale zareagowaliśmy na nią błyskawicznie i skutecznie.
Afery wybuchają zawsze i wszędzie, bo natura ludzka skażona jest grzechem, a sprawowaniu władzy towarzyszą pokusy
Aresztując byłego już szefa KNF. Ale nadzór nad nim sprawuje premier Morawiecki - w tym samym zakresie jak Donald Tusk nadzorował przewodniczącego komisji przy sprawie Amber Gold.
Wystarczy odrobina bezstronności, by dostrzec różnicę między obiema sprawami. Zastrzeżenia do Donalda Tuska nie biorą się stąd, że za jego czasów doszło do wybuchu afery. Afery wybuchają zawsze i pod każdą szerokością geograficzną, bo natura ludzka skażona jest grzechem, a sprawowaniu władzy towarzyszą nieuchronne pokusy. Liczy się sposób reagowania. W przypadku Amber Gold reakcja była ewidentnie spóźniona. Teraz reakcja była natychmiastowa.
Tyle że dochodząc do władzy w 2015 r., między wierszami obiecywaliście, że podobnych afer nie będzie. Stało się inaczej. Wam pod tym względem wolno zwyczajnie mniej niż PO.
To, że oczekiwania są wobec nas wyższe, traktuję jako komplement. W obozie Zjednoczonej Prawicy mamy świadomość, że dzień, w którym zaczęlibyśmy patrzeć przez palce na nadużycia naszej władzy, byłby początkiem końca naszych rządów.
Czyli sprawa KNF już jest zakończona? Mówił w tym duchu Michał Dworczyk.
Nie, nie jest zakończona. Trzeba wyjaśnić, czy Marek Chrzanowski składał oferty bankierowi we własnym imieniu, czy też stali za nimi inni ludzie. Ale jestem przekonany, że właściwe służby wyjaśnią tę sprawę do końca.
Patrząc szerzej. Na początku kadencji Zjednoczona Prawica działała jak taran, nawet nie spoglądała za siebie. W tym roku jest inaczej - wycofaliście się z ustawy o IPN, o Sądzie Najwyższym. Widać było Wasze zawahanie przy okazji wyborów samorządowych. Jak Pan rozumie źródła tych przejawów słabości?
Każda ze wskazanych przez pana spraw wymaga osobnego komentarza. Na temat ustawy o IPN już mówiłem. Dodam tylko, że należę do grona tych polityków, którzy w Izraelu widzą strategicznego sojusznika Polski. Co do Sądu Najwyższego… Andrzej Seweryn genialnie pokazał, że głosowałem, ale się nie cieszyłem (śmiech). Latem 2017 r. część kolegów z obozu Zjednoczonej Prawicy miała do mnie żal za dystans, jaki okazywałem wobec tej ustawy. Dziś z pewnością rozumieją, skąd on się brał. Reforma sądownictwa jest niezbędna, ale trzeba się teraz skoncentrować na uproszczeniu procedur, dalszej informatyzacji czy na ograniczeniu zakresu spraw, które trafiają do sądów, bo nigdzie w Europie nie zaprząta się sędziów takim zalewem biurokratycznych obowiązków. Natomiast nie rozumiem Pańskich przytyków do naszych wyników w wyborach samorządowych. Przejęcie władzy w ośmiu województwach to wynik zdecydowanie lepszy, niż zakładałem.
Teraz Pan mnie przekonuje, że jednak jest super, a kolejne problemy to tylko z góry zaplanowane przegrupowanie sił.
Nie, takie myślenie byłoby z mojej strony tyleż pychą, co głupotą. Wynik przyszłorocznych wyborów parlamentarnych jest sprawą otwartą. Nie zamykam oczu na to, że wybory samorządowe uwidoczniły pewną antypisowską czy - szerzej - antyprawicową dynamikę, nie tylko w miastach dużych i średnich, ale częściowo też w mniejszych, i to nawet w regionach będących naszymi matecznikami.
Te wybory wyraźnie pokazały, gdzie jest Wasza pięta achillesowa. Opozycja teraz będzie w nią celować.
Wyzwanie, przed którym stoimy, da się streścić w trzech słowach: Europa, miasta i prąd. W każdej z tych spraw musimy przedstawić przekonujące dla Polaków rozwiązania: wyjaśnić, na czym polega nasza wizja obecności Polski w UE, stworzyć ofertę dla klasy średniej z dużych i średnich miast oraz opracować katalog rozwiązań ograniczających wzrost cen energii. Na początek jednak musimy wygasić zbyt ostre konflikty, pójść w kierunku, który wskazał premier Morawiecki podczas konferencji Praca dla Polski. Od tego, czy zrobimy to konsekwentnie, zależy bardzo dużo.
Zjednoczona Prawica - formacja drobnomieszczańska. To Wasz plan?
Mamy problem z klasą średnią, nawet z jej konserwatywną częścią. Będę o tym mówił podczas sobotniej konwencji programowej naszego obozu. Trzeba klasie średniej, ludziom sukcesu, przedsiębiorczym i dynamicznym, przedstawić nowe propozycje programowe.
W ten sposób chcecie osłonić swoją piętę achillesową - złe relacje z Brukselą - czy chcecie sprawić, by ten słaby punkt w ogóle zniknął?
Rzeczywiście, nasza wygrana w wyborach samorządowych byłaby dużo wyraźniejsza, gdyby nie skuteczny atak opozycji zarzutem o tym, że wyprowadzamy Polskę z UE. To nieprawdziwy zarzut. Natomiast Polskę stać na to, żeby przedstawić własny pomysł na integrację europejską. Zrobimy to wiosną, w trakcie kampanii.
Wasz pomysł na integrację to poluzowanie jej, wycofanie się z najbardziej fralistycznych pomysłów. Tyle że różnica między luzowaniem i polexitem jest niewielka.
Nie zgadzam się. To różnica fundamentalna. Dzisiaj głównym zagrożeniem dla integracji są utopijne koncepcje stworzenia europejskiego superpaństwa. Na to nie zgadzają się nie tylko społeczeństwa nowej Europy. Widać coraz wyraźniej, że tę utopię odrzucają także mieszkańcy Europy Zachodniej, Włosi, Francuzi, Austriacy, już nie mówiąc o Brytyjczykach.
Z drugiej strony Grzegorz Schetyna mówi o Polsce w strefie euro. Przy takim postawieniu sprawy łatwiej mu będzie podtrzymywać narrację o tym, że Wasz obóz dąży do polexitu.
Kilka lat temu Jan Rostowski, minister finansów w rządzie PO, porównał przyjęcie euro do wprowadzenia się do domu ogarniętego pożarem. To trafna diagnoza, przez ostatnie lata nic w strefie euro się nie zmieniło. Nie mówię kategorycznie, że euro trzeba odrzucić. Ale na pewno to nie jest właściwy moment, by rezygnować z tak ważnego instrumentu wspierania konkurencyjności polskiej gospodarki, jakim jest własna waluta.
Trzeba zacząć się zastanawiać nie nad tym, jak rozdawać pieniądze, tylko jak obniżać podatki
Strefa euro przestała płonąć, odzyskała wzrost gospodarczy.
Ale cały czas to ryzykowny eksperyment ekonomiczno-polityczny. Na razie tylko jedno państwo na tym eksperymencie zyskuje: Niemcy. Moim zdaniem szybkie wchodzenie do strefy euro byłoby szkodliwe.
Argument o euro ze strony Schetyny to też zagranie na użytek polityki wewnętrznej - lider PO chce w ten sposób zademonstrować, jak jest prounijny. W takiej sytuacji tym trudniej Wam będzie pokazać proeuropejskość.
Mam świadomość, że nasza polityka europejska nie może się sprowadzać do hasła, że chcemy korzystać z funduszy strukturalnych. W styczniu podczas konwencji krajowej Porozumienia zaprezentuję program polskiego eurorealizmu. Jego koniecznym elementem jest uzupełnienie konstytucji o rozdział regulujący stosunki Polski i UE. Taki rozdział przygotowała komisja konstytucyjna, którą kierowałem w kadencji 2007-2011. Został w komisji przyjęty jednogłośnie z poparciem PO, PiS, PSL i SLD. Niestety, Donald Tusk zablokował skierowanie go pod obrady Sejmu. Warto do niego wrócić. Być może warto także zabezpieczyć się przed nieprzemyślaną decyzją o ewentualnym wyjściu z UE. Dziś wystarczy do tego decyzja Sejmu poparta przez prezydenta. Byłbym za tym, by wprowadzić konstytucyjny wymóg referendum w tej sprawie. Taki wymóg stabilizowałby naszą obecność w Unii, bo Polacy są w przeważającej większości zwolennikami integracji.
Donald Tusk niedawno zwracał uwagę, że David Cameron - rozpisując referendum - też nie chciał brexitu, a jednak do niego doszło. Uruchomił mechanizmy, nad którymi później stracił kontrolę.
Zręczny atak. Wszystkie badania opinii publicznej pokazują jednak, że powtórka sytuacji z Wielkiej Brytanii w Polsce jest niemożliwa. Nasza obecność w UE zwiększa nasze bezpieczeństwo oraz stwarza szybsze możliwości rozwoju polskiej gospodarki.
W sobotę konwencja programowa Zjednoczonej Prawicy, znów - wspólnie z Jarosławem Kaczyńskim i Zbigniewem Ziobrą - zademonstrujecie jedność. Na ile jest ona pełna? Co się zmieniło w Waszym układzie od 2015 r.?
Przez trzy lata rządzimy w sposób harmonijny, przez cały ten okres żaden konflikt między nami nie dotarł do opinii publicznej. Oczywiście, nie jesteśmy chodzącymi aniołami, polityka to przestrzeń sporu, także wewnątrz jednego obozu. Ale nam za każdym razem spory udawało się rozwiązywać w duchu kompromisu, a szczegóły nie wyciekały do mediów. To dowód dojrzałości politycznej.
Rzeczywiście, szczegółów tych sporów nie ma - ale kuluarowych doniesień o tym, że Mateusz Morawiecki nie dogaduje się ze Zbigniewem Ziobrą nie brakuje.
Konflikty personalne są czymś innym niż konflikty partyjne. Mogę zapewnić, że tych drugich nie ma. To także dzięki temu udało nam się zrealizować zdecydowaną większość obietnic z kampanii 2015 r. A o relacjach między poszczególnymi liderami Zjednoczonej Prawicy nie zamierzam plotkować.
Zaczyna na prawicy wyrastać Wam konkurencja. Wolność łączy się z narodowcami, swoje ugrupowanie tworzy środowisko ks. Tadeusza Rydzyka. Jak Pan rozumie te ruchy?
Wybory do Parlamentu Europejskiego to zawsze najlepszy moment na promocję nowych bytów politycznych. Mam świadomość, że na prawo do PiS-u będzie co najmniej jedna, a może dwie listy wyborcze - i one będą odbierać nam głosy.
Te projekty traktuje Pan jako poważne inicjatywy, czy to raczej forma negocjowania sobie miejsca wewnątrz Zjednoczonej Prawicy?
Łatwo było przewidzieć, że powstanie koalicja Wolności i narodowców, tak samo jak wiedzieliśmy, że będzie oddzielna lista Kukiza być może w porozumieniu z Bezpartyjnymi Samorządowcami. Te listy jednak nie odbiorą głosów Zjednoczonej Prawicy. Inaczej z projektem prof. Piotrowskiego. W tym drugim przypadku trudno oceniać, czy to tylko zabieg negocjacyjny, czy faktyczna próba zbudowania alternatywy wobec nas.
A jeśli to negocjacje, to czym się mogą zakończyć?
Ja w tych negocjacjach nie uczestniczę. Natomiast znając Jarosława Kaczyńskiego, wiem, że próby przystawiania mu pistoletu do skroni kończą się źle.
A może po prostu Jarosław Kaczyński słabnie - czego dowodem problemy z ustawą o IPN, teraz KNF czy słabszy niż oczekiwania wynik wyborów samorządowych? A gdy lider ma problemy, inni harcują - stąd wysyp nowych prawicowych list.
Wszedłem do polityki 13 lat temu. W tym okresie teorii o słabnięciu pozycji prezesa Kaczyńskiego pojawiło się pewnie ze dwadzieścia.
Dziś pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest równie niekwestionowana jak w 2015 r.? Po problemach z IPN-em, czy ustawą o Sądzie Najwyższym?
Zjednoczona Prawica jest wewnętrznie bardzo zróżnicowana. Jedynym politykiem zdolnym utrzymać naszą jedność pozostaje Jarosław Kaczyński.
Napędza ją program „500 plus”.
Przesadza pan. „500 plus” odegrało wspaniałą rolę przy likwidacji biedy wśród młodych rodzin. Ale kołem zamachowym naszej gospodarki muszą pozostać inwestycje. Odczuwam wielką satysfakcję, gdy czytam dane wskazujące, że coraz więcej z nich ma charakter innowacyjny, a nakłady na badania i rozwój w roku 2017 wzrosły prawie o 15 proc. A zamykając wątek wewnętrznych różnic: wszyscy mamy świadomość, że trzeba je trzymać w ryzach, bo ruchy odśrodkowe świadczyłyby, że na prawicę wraca gen samozagłady.
A może po prostu Wam już nie chce się chcieć? W 2015 r. gryźliście trawę, teraz tego nie widać. W takiej sytuacji potknięcia stają się szczególnie widoczne.
Jednym z wniosków z wyborów samorządowych jest na pewno wzmocnienie naszej pozycji w mediach społecznościowych - bo dziś jesteśmy w nich mniej widoczni. Ale w 2019 r. kampania Zjednoczonej Prawicy będzie równie aktywna i równie ambitna co w 2015 r.
Łącznie z tak ambitnymi projektami, jak „500 plus”, czy wyższa kwota wolna od podatku?
Mam nadzieję, że w 2019 r. dużo większy nacisk zostanie położony nie na politykę społeczną - bo w tym obszarze osiągnęliśmy bardzo dużo - tylko na politykę wolnościową, przede wszystkim w wymiarze gospodarczym. Trzeba zacząć się zastanawiać nie nad tym, jak rozdawać pieniądze, tylko jak obniżać podatki.
Zapowiecie obniżenie podatków podczas sobotniej konwencji programowej?
Owszem, w imieniu Porozumienia złożę taką propozycję.
Ale jakie podatki? CIT dla 400 tys. osób?
Skuteczne i przekonujące może być tylko obniżenie podatków obejmujących wszystkich, czy zdecydowaną większość Polaków.
Mówi Pan o obniżce VAT-u?
Mówię o obniżce kosztów pracy, bo teraz są one zbyt wysokie, stają się często źródłem problemów dla małych i średnich firm, które są kołem zamachowym polskiej gospodarki.
Chcecie obniżyć podatki, czyli zrobić to, co zawsze obiecywała PO, ale nigdy nie zrealizowała. To Wasz pomysł na przeciągnięcie na swoją stronę wyborców w miastach?
Już to raz powiedziałem: dla uboższej części polskiego społeczeństwa zrobiliśmy bardzo dużo. Teraz jest czas na przedstawienie oferty klasie średniej.
A może ona by po prostu chciała „1000 plus”.
Wcale nie jest powiedziane, że gdy zwiększymy transfery społeczne, to poparcie dla nas wzrośnie. Poza tym odpowiedzialna polityka nie kieruje się tylko rachubami wyborczymi. Taka polityka powinna wyrastać z diagnozy, w jaki sposób rozwijać własny kraj. Dla rozwoju Polski konieczne jest wzmocnienie klasy średniej.
Wybory w 2015 r. wygraliście w dużej mierze wbrew niej.
Nie wykluczam, że bez poparcia w dużych i średnich miastach zdołamy wygrać także przyszłoroczne wybory - ale bez ich poparcia trudno jest skutecznie rządzić. To w miastach ulokowany jest kapitał społeczny, intelektualny, przedsiębiorczości - i one muszą być wprzęgnięte w rydwany państwa, tak żeby ono się rozwijało. Znalezienie pomostu między Zjednoczoną Prawicą i mieszkańcami miast jest polską racją stanu.
Czy to w ogóle realne? Poziom niechęci do Was w miastach jest tak ogromny, że nawet ścinając podatki do zera i tak nie zdołacie tych wyborców przeciągnąć na swoją stronę.
Uważam, że jest całkiem realne przyciągnięcie do prawicy części konserwatywnych mieszkańców miast. Te osoby głosowały na nas w 2015 r., ale w ostatnich trzech latach ten elektorat odpłynął na inne wody.
Bo ludzie mają serdecznie dość reform - tym bardziej że duża część z nich, na przykład dotyczących Sądu Najwyższego, była zwykłą stratą czasu i energii.
Mamy rok, by odzyskać ich zaufanie. Stąd wyraźna korekta kursu, którą dwa tygodnie temu zapowiedział Mateusz Morawiecki.
W piątek w Sejmie dojdzie do debaty między premierem i Grzegorzem Schetyną. Widać, że lider PO nie zamierza oddawać Wam elektoratu miejskiego.
Widać to było już w czasie kampanii samorządowej, w czasie której opozycja za cel ataków upatrzyła sobie premiera. Ale środowa kontrofensywa premiera i późniejsza debata pokazała ogromną różnicę między naszą ofertą i ofertą opozycji. I twarzą naszych kampanii w 2019 r. znów będzie Mateusz Morawiecki.
Nawet jeśli przegra eurowybory, to będzie stał na czele kampanii do parlamentu?
Zrobimy wszystko, by te wybory wygrać.
PiS próbował łagodzić kurs kongresem w Przysusze w lipcu tamtego roku - ale trzy tygodnie później ludzie palili świeczki pod Sądem Najwyższym. Teraz znowu łagodzicie kurs. Na jak długo wystarczy Wam cierpliwości tym razem?
To być może największe wyzwanie, które przed nami stoi. Przyjęliśmy właściwy kurs i teraz musimy się go konsekwentnie trzymać. Jeśli będziemy z niego zbaczać i ponownie próbować na niego wracać, to nikogo dodatkowego do siebie nie przekonamy. A potrzebujemy jeszcze co najmniej kilku procent dodatkowych wyborców, żeby po 2019 r. móc kontynuować dzieło naprawy Polski.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
