Kazimierz Orłoś: Jakbym oglądał stary film

- Zastanawiając się nad interesującym początkiem tej rozmowy, "rozglądałam się" po pana życiorysie. Długo to trwało, ale znalazłam: przed wręczeniem jednej z literackich nagród Tomasz Łubieński przedstawił pana jako autora "Dziewczyny z gangu".
- Chyba zażartował. Oczywiście chodziło o "Dziewczynę z ganku".

- W pana książkach, choćby w ostatniej, "Historii leśnych kochanków", dominuje codzienność. Żadnych mafii, żadnych fajerwerków.
- Uważam siebie za realistę. Autora, który czerpie z życia i jest przekonany, że proza nie związana z życiem, nie tworzona na podstawie doświadczenia, a jedynie z wyobraźni autora, jest pozbawiona czegoś najistotniejszego. Prawdy i głębszej refleksji nad życiem ludzkim. Moje pierwsze próby literackie były oparte na pewnym poznaniu życia rybaków z Mierzei Wiślanej. Potem były Mazury i Bieszczady, gdzie przez kilka lat pracowałem na budowie zapory wodnej na Sanie w Solinie. Skończyłem studia prawnicze - pracowałem jako referent i radca prawny. Ale mój debiut - pierwszy zbiór opowiadań - to był tom "Między brzegami". W Solinie, w biurze prawnym, podpisywaliśmy umowy z rolnikami przesiedlanymi z przyszłego Zalewu Solińskiego. Solina, wieś, to był świat przypominający wiek XIX: zdarzały się kurne chaty, brak elektryczności, klepiska, niesłychanie prymitywne warunki życia. A do tego tragiczna historia. W kilkudziesięciu chatach zostali ci, którzy byli katolikami i zostali uznani za Polaków. Naokoło pozostały puste wsie, ślady spalonych chat, zdziczałe sady. Mieszkańców wysiedlono w czasie akcji Wisła. W Solinie pracowałem do roku 1969.

- Po czym zmienił pan pole obserwacji.
- Wróciłem do Warszawy i zmieniłem profesję. Trafiłem do Polskiego Radia, do redakcji słuchowisk. Zacząłem pracować z takimi ludźmi jak Jerzy Krzysztoń, Władysław Terlecki i Włodzimierz Odojewski. Prosto z budowy znalazłem się w środowisku intelektualistów, pisarzy, aktorów, reżyserów. Pozostałem tam do roku 1973. Równocześnie pisałem "Cudowną melinę", swoją pierwszą powieść, z Bieszczadami w tle. To historia małego miasta opanowanego przez nieuczciwych ludzi, z pierwszym sekretarzem komitetu powiatowego partii na czele. Niestety, mimo przełomu grudniowego - Gomułkę zastąpił Gierek - książkę zatrzymała cenzura. Potem spotkałem się jeszcze z dwoma odmowami druku. Okazało się, że krytyka przedstawiciela PZPR jest wykluczona.

- Co stało się zwrotnym momentem w pana życiu, bo doprowadziło do kontaktu z paryską "Kulturą".
- Jadąc do Szwajcarii po Nagrodę Kościelskich, zabrałem maszynopis "Cudownej meliny". Zdeponowałem u profesora Zygmunta Kallenbacha, prezesa Fundacji. Z Genewy pojechałem do Paryża. W Maisons-Laffitte spotkałem się z Jerzym Giedroyciem. W czasie rozmowy byli obecni także Herling-Grudziński i Zygmunt Hertz. To spotkanie, dla mnie, młodego człowieka z PRL, było ogromnym przeżyciem. Giedroyc powiedział wtedy do mnie: "Musi pan zdawać sobie sprawę z konsekwencji, jeżeli to my opublikujemy książkę". Ale ja już byłem zdeterminowany. Wiedziałem, że szanse na wydanie "Meliny" w kraju są znikome. Ostatecznie umówiliśmy się, że jeśli wyślę do prof. Kallenbacha pocztówkę z pozdrowieniami z Warszawy, będzie to znaczyło, że wyczerpałem możliwości. Profesor prześle maszynopis "Meliny" do "Kultury". I tak stało się kilka miesięcy później. Na początku 1973 roku "Cudowna melina" wyszła w "Kulturze".

- I pewnego dnia o 7 rano odebrał pan telefon z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych...
- Tak, zostałem wezwany na rozmowę. Pamiętam, jak funkcjonariusz wyjął książkę z szuflady i rzucił na biurko. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem swoją powieść w szarych okładkach.

- Bardziej przestraszył się pan czy wzruszył?
- Raczej przeżyłem moment wzruszenia. Było tam dwóch funkcjonariuszy SB - czekali zapewne na moją reakcję. Mogli się spodziewać, że powiem, iż nic o wydaniu nie wiem. Nie wiem, jak maszynopis trafił do Francji. Ale uważałem, że nie ma sensu ukrywać prawdziwych intencji. Powiedziałem, że sam przewiozłem maszynopis, lecąc samolotem do Genewy, że celnicy na Okęciu przeprowadzili rewizję osobistą, ale na dno walizki nie zajrzeli. Mówiłem, że to jest mój prywatny protest przeciwko cenzurze. Niby władza postuluje realizm, zachęca autorów do pisania o rzeczywistości w PRL. A potem okazuje się, że książki krytycznej nie można wydać.

- To wystarczyło, żeby w ogóle przestano pana drukować.
- Straciłem pracę w radiu, a po paru miesiącach w "Literaturze", gdzie pracowałem w dziale reportaży. No i objęto mnie całkowitym zakazem druku.

- Na szczęście miał pan dyplom Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego.
- Pozwolono mi wrócić do pracy referenta prawnego. Przez kilka lat pracowałem przy budowie drogi szybkiego ruchu Warszawa - Katowice.

- Ujawniły się kolejne obszary tematyczne?
- Odzyskałem kontakt z życiem, z ludźmi, o których zawsze dotąd pisałem. Swoją drogą uważam, że zostałem łagodnie potraktowany przez władzę ludową w PRL. Nie zamknięto mnie w więzieniu ani w szpitalu psychiatrycznym, nie zesłano do łagru, co po wydaniu książki na Zachodzie spotykało pisarzy w Sowietach, NRD lub w Czechosłowacji.

- Pana historia, jej początek, jest równocześnie przypowieścią o tym, jak trudno wymknąć się losowi. Wybrał pan studia prawnicze, lecz został pisarzem, jak bracia matki, Stanisław Cat- i Józef Mackiewiczowie.
- Nie myślałem o tym. Pierwsze opowiadanie napisałem po maturze. Miałem wtedy dużo czasu, bo w gimnazjum nie należałem do ZMP i przez trzy lata nie mogłem dostać się na studia. W latach stalinizmu - a maturę w gimnazjum Reytana zdawałem w 1953 roku - należenie do ZMP było jednym z warunków przyjęcia na uczelnię.

- "Cudowną melinę" dziś można odebrać jako zapowiedź Orłosia pisarza kolejnych kilkudziesięciu lat. Bezwzględnego obserwatora prowincji. Polski brudnej, pijanej, zdegenerowanej.
- Pamiętam rozmowę w KC, w gmachu, w którym dzisiaj mieści się Giełda Papierów Wartościowych. Do wydziału kultury spłynęły rozdziały "Cudownej meliny", wysłane przeze mnie do różnych redakcji literackich pism. Pamiętam, jak człowiek, który ze mną rozmawiał, spytał: "Dlaczego pan tak źle przedstawia władzę ludową?". Tłumaczyłem mu, że taka jest rzeczywistość, że znam życie na prowincji z autopsji.

- Wielu zwyczajnych bohaterów pana ostatniego zbioru to pijacy, ludzie z marginesu społecznego.
- "Pragnienie" czy "Zimna Elka" to istotnie opowiadania o takich ludziach. Ale opisuję historie, które zdarzyły się naprawdę lub mogły się zdarzyć. Na przykład tytułowa "Historia leśnych kochanków" czy "Ciemne drzewa". Ktoś w Solinie opowiadał mi, że spotkał ojca i syna, którzy wędrowali na miejsce wysiedlonej wioski łemkowskiej znad Sanu. Opowiadanie "Wszystkiego najlepszego", o tym, jak dwóch pijanych oficerów w czasach stanu wojennego w latach osiemdziesiątych składa życzenia pasażerom w pociągu, wyganiając ich z przedziałów, jest także opisem realnego zdarzenia.

- Przedstawię to w groteskowym ujęciu: znając pana zainteresowania, ludzie przychodzili i opowiadali. Tak było?
- Często tak było. W czasie ośmiogodzinnej pracy w biurze prawnym w Solinie bez przerwy przychodzili mieszkańcy wysiedlanych wiosek. Wysłuchiwałem mnóstwa historii.

- Te powtórzone opowieści nieraz oddziałują tak mocno, że, powiem brutalnie, nieraz mnie kusiło, by odłożyć lekturę. A jak rzecz wyglądała z pana perspektywy? Pisanie było zajęciem traumatycznym?
- To była raczej potrzeba opisania niezwykłych historii. Ale te brutalne wątki to przecież nie jedyny nurt w moim pisaniu. Jest i drugi, spokojny, związany z przyrodą, przede wszystkim z Mazurami. Zarzucono mi nawet, że powieść "Dom pod Lutnią" to afirmacja życia w czasach stalinizmu. Sielanka. W kraju terror, a ja tu o chmurach i ptaszkach. Tyle że pisałem o własnych latach chłopięcych, o Mazurach, jakie pamiętałem z pierwszych powojennych wakacji. Stalinizm w Polsce to nie były tylko więzienia. Ludzie próbowali żyć normalnie.

- W pana tekstach zwraca uwagę spokojny, niewymuszony typ narracji. Ale skądinąd wiadomo, że zastanawia się pan nad każdym słowem.
- Chyba rzeczywiście od początku starałem się pisać oszczędnie, zwracając uwagę, aby nie było zbędnego zdania czy wyrazu.

- Od "Cudownej meliny" pozbył się pan cenzora wewnętrznego. Ba, bez przyłbicy włączył się do opozycji, m.in. współredagując pismo literackie "Zapis", pierwsze pismo ukazujące się w PRL poza cenzurą. Kolportował je także pana syn Maciej, dziś znany dziennikarz telewizyjny.
- Redagowaliśmy to pismo, nie ukrywając swoich nazwisk. Myślę, że wszyscy autorzy "Zapisu" pisali już bez autocenzury, najbardziej niszczącej, bo całkowicie podporządkowującej pisarzy i dziennikarzy systemowi.

- Kiedy skończyła się komuna, umknęły niektóre tematy. W odmienionym kraju miał pan prawo poczuć się nieco zagubiony.
- Zmieniło się moje pisanie. Skończyła się presja systemu, wewnętrzna potrzeba sprzeciwu. Zacząłem pisać takie opowiadania jak "Zimorodek". To już była ta afirmacja życia.

- Wolna Rzeczpospolita co rusz podsuwa inne tematy i klimaty. Także afery.
- Ale ja już tego nie znam. Ani tła, ani ludzi.

- Nigdy pana nie korciło, żeby opowiedzieć historie rodzinne? Myślę o Mackiewiczach.
- Ich pisarstwo jest tak mocno osadzone w historii literatury i publicystyki polskiej, że nie miałbym nic do dodania. Natomiast piszę wspomnienia rodzinne dotyczące Mackiewiczów herbu Boża Wola, rodziny mojej matki, i Orłosiów, rodziny ojca. To są dwie familie kresowe: mama urodziła się w Petersburgu, ale potem dziadkowie przenieśli się do Wilna, a prapradziadek ze strony ojca po okresie rozbiorów wyemigrował z Galicji na Ukrainę. Mój dziadek był zarządcą wielkich majątków ziem- skich na Podolu. Zachowały się wspomnienia ojca i matki, a także dużo dokumentów i fotografii.

- Kiedy teraz bierze pan do ręki wybór własnych opowiadań, pisanych od lat 60., co pan czuje? Jak je ocenia?
- Sam ułożyłem ten wybór, starając się wybrać te najlepsze według mojej oceny. Oczywiście przypominały się tamte lata i związane z nimi wydarzenia. To było trochę jak stary film.

- Dobry?
- Myślę, że to jest pytanie, przed którym staje każdy człowiek w pewnym wieku. Jako człowiek piszący przypominam sobie, co jeszcze mogłem w tamtym okresie napisać, o czym. Były takie tematy, zdarzenia, które umknęły. Dlaczego? Nie znam odpowiedzi na to pytanie.