Na skali demokracji nasz kraj się cofnął, i to bardzo. Zaprzepaściliśmy kilka lat

Niedługo minie rok, jak został pan rzecznikiem. Rok temu podkreślał pan, że rzecznik ma chronić polityków przez podejmowaniem działań, które potencjalnie byłyby zagrożeniami praw jednostki, krytykować, kiedy podejmują działania im zagrażające. Jak to się ma do obecnej sytuacji w kraju, a także w naszym regionie?
Ta wypowiedź odnosiła się do projektów ustaw. I uważam, że taką rolę - ostrzegawczą - obecnie wypełniam. Jeśli chodzi o poszerzenie granic Opola, byłem stosunkowo późno poinformowany o tej sytuacji. 12 lipca miałem przyjechać na Opolszczyznę i rozmawiać w tej sprawie. Jednak spotkanie zostało odwołane z uwagi na to, że wójtowie jechali na rozmowy do Warszawy. 21 lipca - to był pierwszy możliwy termin. Kto mógł przewidzieć, że to się tak szybko potoczy…

Taki jest teraz styl rządzenia - szybko i skutecznie.
No cóż… Nie wszystko jest tak szybko procedowane. Są ustawy, które nie budzą gorących emocji i są przeprowadzane wzorcowo, jeśli chodzi o procedurę. Przykład: projekt ustawy dotyczącej roszczeń grupowych. Właśnie otrzymałem ogromny plik projektu założeń do tej ustawy. Być może w tym przypadku nie ma interesu politycznego, aby ustawa była w pośpiechu procedowana.

Mówi pan, że stosunkowo niedawno dowiedział się pan o sytuacji związanej z projektem „Duże Opole”. A gdyby się pan dowiedział w listopadzie albo w grudniu - czy to by coś zmieniło?
Może byłaby szansa, aby szybciej usiąść do stołu… Nie potrafię powiedzieć jednak, czyby to coś zmieniło w sprawie samej decyzji dotyczącej powiększenia Opola.

To chyba pierwsza tego rodzaju sprawa, jaka trafiła do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich?
W pewnym sensie tak. Bo zazwyczaj strony, które czują się pokrzywdzone, starają się przede wszystkim rozmawiać z organami władzy, przekonywać je do swych racji, wypracowywać porozumienie. Dopiero kiedy wszystko inne zawodzi, proszony jest interwencję lub mediację rzecznik.

Został pan poproszony, by doprowadzić do spotkania między dwiema stronami konfliktu. Czy obecnie możliwe jest pewne oczyszczenie atmosfery i podjęcie rozmów bez złych emocji?
Po zapadnięciu decyzji Rady Ministrów o powiększeniu Opola mamy sytuację, kiedy możliwe są różne rozwiązania. Pierwsze z nich: włodarze Opola uznają: „skoro mamy decyzję Rady Ministrów, to twardo ją realizujemy, nie bacząc na nic”. Jednak przy tej energii społecznej, z jaką mamy do czynienia w podopolskich gminach, i przy takim zorganizowaniu mieszkańców terenów, które mają być przejęte przez miasto - to będzie oznaczało tylko pogłębianie poczucia ludzkiej krzywdy i wciąż pojawiające się łzy rozpaczy, a nawet opór i bunt. Po drugie - można też pójść w stronę suchej analizy prawnej i czekać na stanowisko sądów administracyjnych. Na przykład, z naszych analiz prawnych wynika, że to nie prezydent miasta, ale rada miasta winna wnioskować o zmianę granic. Jednak nie wiemy jeszcze, na ile fakt, że błędny podmiot rozpoczął procedurę, może skutkować nieważnością całej procedury. O tym ewentualnie zadecyduje sąd administracyjny. Lecz sąd nie rozwiąże kwestii społecznej. Dlatego opcja, która się wydaje najrozsądniejsza, to opcja rozmowy stron konfliktu w towarzystwie kogoś, kto siedzi pośrodku i pomaga znaleźć porozumienie.

Pan jest tym kimś?
Jestem na tyle wdrożony w temat, że mogę podjąć się takiej misji. Jestem człowiekiem z zewnątrz, mam też za sobą ważną instytucję. Natomiast osobą bliżej znaną, o wielkim autorytecie dla obu stron, też już zaangażowaną w sprawę, jest ksiądz biskup Andrzej Czaja.

Chyba obecnie w ogóle rola RPO nabiera innego charakteru… Czy RPO nie powinien mieć większej władzy, większych kompetencji, szczególnie biorąc pod uwagę fakt pewnego paraliżu Trybunału Konstytucyjnego?
Myślę, że mam wystarczające kompetencje. Przede wszystkim mam prawo składania indywidualnych wniosków do Trybunału. Choć faktycznie trwa spór prawny, czy mogę się przyłączać do pytań i wniosków wszystkich innych podmiotów. Nie to jest jednak teraz najważniejsze, tylko to, że nowa ustawa o Trybunale na sześć miesięcy blokuje rozpoznawanie wniosków już złożonych do Trybunału, m.in. przez RPO oraz inne podmioty, takie jak: Krajowa Rada Sądownictwa, prezes Sądu Najwyższego, posłowie, senatorowie. Tak więc każdy, także mój, wniosek złożony do TK ma pewne braki formalne, które wynikają z przepisów nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Mam pół roku na uzupełnienie owych braków, choć w momencie składania wniosków tych braków tam nie było, bo wymogi formalne były zupełnie inne.

Czemu to służy?
Być może chodzi o to, by przez sześć miesięcy TK nie zajmował się sprawami ważnymi dla obywateli. W ogóle nie będzie się zajmował aktualną działalnością legislacyjną rządu i parlamentu.

Także zapowiadaną przez część opolskich posłów skargą do TK dotyczącą prawa, które pozwoliło na rozporządzenie RM w sprawie „Dużego Opola”?
Kto wie. W każdym razie o to, aby TK nie zajmował się przez pół roku ustawą o obrocie ziemią, antyterrorystyczną, inwigilacyjną, o mediach publicznych, służbie cywilnej, nowelizacją kodeksu postępowania karnego…

Sygnalizował pan takie niebezpieczeństwo na etapie procedowania nowej ustawy o TK?
Tak. Ale nie uwzględniono moich zasadniczych uwag, a wprowadzone poprawki niczego istotnego nie zmieniły w tym zakresie.

Po co jest potrzebne owe pół roku?
Wydaje się, że to czas oczekiwania na wybór nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Tymczasem obecny prezes Rzepliński składa wyjaśnienia przed sejmową komisją i odpowiada na pytania, czy będzie kandydował na prezydenta. Jak pan to ocenia?
Podzielam opinię, że wszystko to służy deprecjacji obecnego prezesa, jak i samego Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał - owszem - będzie zajmował się jakimiś pojedynczymi sytuacjami, takimi jak np. doraźna naprawa przepisów w zakresie sankcji administracyjnych, natomiast nie będzie miał mocy rozstrzygania spraw fundamentalnych dla obywateli. Na przykład sprawa rozszerzenia uprawnień prokuratora generalnego, który ma teraz możliwość indywidualnego wskazywania prokuratorom, jakie czynności procesowe mają podjąć w konkretnych sprawach.

Może jednak te szerokie uprawnienia prokuratora generalnego są potrzebne, bo prokuratorzy w terenie zbyt często byli nieudolni lub powolni, więc wymagają „ojcowskiego” nadzoru?
Przypominam, że prokurator generalny nie jest osobą niezależną politycznie. Prokurator generalny jest politykiem i w swych działaniach może się kierować względami politycznymi. Powiem coś jeszcze: obawiam się reformy sądownictwa zapowiadanej na jesień. Reorganizacja sądownictwa, czyli stworzenie dwupoziomowego sądownictwa zamiast trójpoziomowego, wiąże się z koniecznością pewnych ruchów kadrowych i ponownych nominacji sędziów przez prezydenta RP. Czy znowu dojdzie do incydentów znanych z ostatnich nominacji… Druga rzecz w tej reformie to obniżenie wieku odchodzenia w stan spoczynku. Trzecia to pomysł wprowadzenia dla sędziów zakazu łączenia dwóch stosunków pracy - w sądzie i na uczelni. To spowoduje, że część wybitnych specjalistów, z ogromnym dorobkiem naukowym i doświadczeniem, będzie odchodzić ze środowiska sądowniczego. Kolejny projekt ustawy mówi też o skróceniu kadencyjności aktualnych sędziów - członków Krajowej Rady Sądownictwa…

Na spotkaniu z mieszkańcami gminy Dobrzeń Wielki pytano pana, w jakim ustroju teraz żyjemy. Ja mam trochę inne pytanie: na jakim etapie demokracji obecnie jesteśmy?
Gdyby mnie ktoś spytał, czy kiedykolwiek byliśmy państwem prawnym, to ja odpowiem, że dążyliśmy do pewnego ideału. Ideał ten widzieliśmy w państwach skandynawskich, może także w Niemczech. Tam mamy do czynienia z racjonalnymi i dobrze uzasadnianymi decyzjami prawnymi, z niezależnością sądów, a także z zaangażowaniem i poczuciem odpowiedzialności społeczeństwa obywatelskiego, które także kontroluje władzę. Gdyby rozrysować to na skali od 0 do 100, to Polska była gdzieś na poziomie 70. Osiągnęliśmy naprawdę dużo, ale też wiele jeszcze nam zostało do ideału. Teraz cofnęliśmy się być może do poziomu 45. Oczywiście bez przesady. Nie spodziewam się, aby tzw. zwykła sprawa tocząca się przed Sądem Rejonowym w Opolu była rozstrzygana wedle kryteriów politycznych czy znajomości. Natomiast gdybyśmy mieli dużą sprawę odszkodowawczą, idącą w wiele miliardów złotych, która mogłaby powodować konsekwencje dla Skarbu Państwa - to już nie jestem pewien bezstronnego rozstrzygnięcia… Szczególnie że pojawiłyby się z różnych stron sceny politycznej głośne wezwania polityków, aby sędzia liczył się z owymi konsekwencjami. Dlatego mówię o poziomie 45.

Z drugiej strony zastanawia ta skłonność niektórych sędziów do słuchania polityków. Pamięta pan prowokację dziennikarską, kiedy dziennikarz, podając się za pracownika kancelarii premiera, instruował sędziego co do ustalenia terminów rozprawy… To było cztery lata temu.
Pamiętam, pamiętam. Mówi pani o słynnej sprawie szefa Sądu Okręgowego w Gdańsku, który o pytał o instrukcje, czy ma przyspieszać posiedzenie sądu w sprawie aresztu dla Marcina P. z Amber Gold. To prawda. To jest wciąż przykre. Niestety miewamy problemy z zawodem sędziego. To jest zawód, który powinien być absolutnie wzorem cnót. Tymczasem pojawiają się przykłady sędziów nastawionych na zrobienie kariery, na pewien oportunizm. Związek z tym może mieć sytuacja sądownictwa konstytucyjnego. Jeżeli nie mamy sądu, który jest w stanie na bieżąco weryfikować akty prawne, co więcej, jeżeli rządzący biorą i przyjmują te akty prawne ze świadomością, że Trybunał Konstytucyjny jest sparaliżowany i nie potrzeba dialogu ze stroną krytykującą projekty ustaw… - to powoduje brak szacunku dla prawa i instytucji sądu. Bywa, że odbija się to również na postawie poszczególnych sędziów.

Ze świata też dochodzą niepokojące sygnały. W Turcji aresztowano prawie trzy tysiące prawników, w tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I co na to cywilizowana Europa?
Turcja jest jednak państwem dość odległym. Choć oczywiście w żadnym kraju demokratycznym w ciągu jednego dnia nie odsuwa się od urzędu tylu sędziów. Takie precedensy się zdarzały kiedyś w Indiach, w Pakistanie. To są jednak doświadczenia wyraźnie obce kulturze europejskiej. Sytuacja Europy wobec tego, co się wydarzyło w Turcji, jest szczególnie trudna w związku z porozumieniem dotyczącym uchodźców. Dlatego Europa próbuje drogi dyplomatycznej. Ale oczywiście nie może mieć podwójnych standardów i przymykać oko na to, co dzieje się w tak dużym kraju będącym członkiem Rady Europy.