Paweł Kukiz: Na jesień Tuska już nie będzie...

- Kim są Oburzeni?
- W wielkim skrócie, są to obywatele pozbawieni przez państwo podmiotowości, którzy spotkali się w Gdańsku po to, by rozpocząć wspólną walkę o jej odzyskanie.

- A kto im tę podmiotowość zabrał?
- Ten system, który powoduje, że za ludzi o tym, co jest dla nich dobre, a co złe, decydują urzędnicy. Podobnie jak za komuny.

- No, ale już nie ma komuny.
- Jest. Tyle że zmieniła wizerunek. Kiedyś mieliśmy do czynienia z komuną totalitarną, a dziś z totalitarnym "liberalizmem". W sensie mechanizmu działania państwa jako aparatu ucisku między nim a komunizmem jest w sumie niewielka różnica.

- Na pierwszym zjeździe Oburzonych przewodniczący Duda zamiast na mechanizmach skupiał się raczej na warunkach życia, głębokich zaniechaniach rządu: prawo pracy mamy do kitu, umowy śmieciowe, które miały uelastycznić rynek zatrudnienia, kompletnie go rozregulowały, ludzie nie są w stanie się utrzymać z uczciwej pracy, poczucie bezpieczeństwa socjalnego jest u nas bliskie zeru. Duda ma rację, gdy mówi, że rząd niewiele z tym robi. Ale też nie jest tak, że ten rząd coś zepsuł, co poprzednie świetnie wyprowadziły. Jedno, co się w wolnej Polsce naprawdę udało, to podzielić społeczeństwo.
- No i pewnie pan doda, że podzielili je Kaczyńscy.

- W dużej mierze tak.
- Nieprawda. Naród został podzielony w 1995 roku i nie zrobili tego Kaczyńscy. Zapoczątkował ten podział wspólny artykuł Michnika i Cimoszewicza "O prawdę i pojednanie". Parafrazując - to był apel do owcy, żeby pojednała się z wilkiem. Oczywiście na warunkach wilka. Owca zapomni o rozszarpanych przodkach, a wilki w zamian nie zeżrą jej dzieci. Będą je tylko doić i strzyc, a przy "szczególnych okazjach" upieką tylko jedno z nich: wskazane wspólnie, w atmosferze wzajemnego zrozumienia i budującej zgody. Mówiąc poważnie - Kaczyńscy stanęli po stronie osób represjonowanych i w różnoraki sposób krzywdzonych przez komunistyczny aparat. W pewnym sensie również po mojej, gdyż moja rodzina doznała od komunistów wielu krzywd. O ile intencja braci, by sprawiedliwości stało się zadość, jest mi bardzo bliska, to już metody jej realizacji - niekoniecznie. W każdym razie na pewno nie były skuteczne, bo władzę zdołali utrzymać tylko dwa lata i niczego szczególnego w kwestii wysadzenia "magdalenkowego układu" nie osiągnęli.

- Nie wszystkie wilki były takie krwiożercze.
- Wie pan, ja nie jestem zwolennikiem rewanżyzmu. Doskonale sobie zdaję sprawę, że w komunizmie wielu ludzi było wplątanych w tamten system, bo on był tak skonstruowany, żeby usidlić wbrew woli również uczciwych, prawych obywateli. I w ten sposób stwarzał dla siebie społeczne alibi. Ale z drugiej strony nie mogę zapomnieć, że ubecji, ówczesnym rządzącym włos z głowy nie spadł za te wszystkie krzywdy, które wyrządzili narodowi. Owszem, wielu miękko i wysoko wylądowało w tej "wolnej" Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że przy ostatniej nowelizacji ustawy o prokuraturze jednym z sejmowych ekspertów był były esbek, i to z ramienia Klubu Parlamentarnego... Prawa i Sprawiedliwości! Dla mnie nie do pojęcia jest fakt, że z jednej strony Macierewicz paraliżuje polski wywiad i kontrwywiad, rozwiązując go jednym podpisem, a z drugiej - nie wie o tym, że prawo w "wolnej" Polsce stanowi w imieniu jego klubu były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa. Ja, muzyk rockowy, taką wiedzę mam, a on nie? Jeśli do tego dodać, że absolutni bandyci, w rodzaju przyrodniego brata Adama Michnika - Stefana, który skazywał na śmierć polskich oficerów AK, przebywają na azylach w obcych państwach i nie ma takiej siły, by postawić ich przed polskim sądem, to obraz takiego "wolnego" państwa jest przerażający.

- Paradoksalnie, to wy robicie dobrze temu rządowi. Władza deprawuje, a silna opozycja, która zajmuje się istotnymi sprawami dla społeczeństwa, jest jak kotwica, która nie pozwala odlecieć rządzącym i zmusza ich by zachować kontakt z ziemią. Słuchając przewodniczącego Dudy, mam wrażenie, że taka opozycja wokół "Solidarności" wreszcie się tworzy. Nie speców od brzóz giętkich i rocznicowych wieczornic przy pochodniach, ale od spraw rzeczywiście istotnych. Nie da się dobrze rządzić bez dobrej opozycji, a wy jesteście blisko, by dać taką gwarancję.
- Pan nie potrafi się uwolnić od starych schematów myślenia: rząd - opozycja. My nie chcemy władzy, chcemy zmiany systemu i w tym sensie mentalnie zmienić rządzących, ale nie ich zastępować. Idziemy z koncepcją gruntownej zmiany ustroju państwa.

- Na jaki?
- Na ustrój jednomandatowych okręgów wyborczych, który upodmiotowi wyborców. Moim marzeniem jest parlamentarny system oparty na JOW-ach z silną władzą prezydencką i rozbudowaną instytucją referendów. Taką mam wizję państwa, ale czy ona jest spójna z wyobrażeniem ogółu obywateli? Nie wiem. Co do jednego mam jednak pewność - że dla większości z nas obecny system ustrojowy jest nie do zaakceptowania. Tak wynika z sondaży i generalnie z "klimatu" politycznego. Pewne jest również, że to Naród, który jest Suwerenem powinien zadecydować o kształcie ustrojowym swojej Ojczyzny, a nie grupa ludzi, którzy uzyskali mandat poselski ze złamaniem konstytucyjnej zasady bezpośredniości i biernego prawa wyborczego. Dlatego też w pierwszym rzędzie - i to nas łączy z "Solidarnością" - walczymy o instytucję referendum ogólnokrajowego, którego wynik będzie wiążący dla władz.

- A jeżeli naród powie wam nie?
- To ja odpowiem: dziękuję. I niech się dzieje wola nieba. Nie jestem zwolennikiem uszczęśliwiania kogokolwiek na siłę. Nagrodą za moje zaangażowanie będzie czyste sumienie, świadomość, że zrobiłem absolutnie wszystko, co było w mojej mocy, by wnuki nie mogły powiedzieć o mnie "targowiczanin". Że poświęciłem karierę, a przynajmniej dużą jej część, dla Idei. Bo absolutnie nie jest moim zamiarem takie partycypowanie w życiu politycznym, by w zamian za moją walkę uzyskać jakąś funkcję w aparacie państwowym i wynagrodzenie. Powtarzam - poszedłem na wojnę o podstawowe prawo obywatelskie, o prawo do referendum, a przy okazji propaguję swoją wizję nowego systemu ustrojowego.

- Mamy już w Polsce ustawę referendalną.
- Owszem, ale to jest martwa ustawa. Po pierwsze z powodu potężnego progu frekwencyjnego, a po drugie wynik referendum nie jest wiążący dla władz, a jedynie opiniotwórczy. Czyli nawet gdyby zebrać 8 mln podpisów na "tak" pod referendalnym pytaniem "Czy jesteś za emeryturą 65", to mają one taką samą wartość jak badania OBOP czy CBOS. O tym, jaki będzie wiek emerytalny, decyduje większość parlamentarna. Dziś są to "szczawiowcy".

- Nie da się zmienić ustroju państwa, nie robiąc polityki.
- Oczywiście, że nie. Ja politykę uprawiam od pierwszego mojego Jarocina. Niech pan wierzy lub nie, ale uważam, że moje piosenki "ZChN się zbliża" czy "Wirus SLD", żeby poprzestać na tych istotniejszych, wycisnęły piętno na ówczesnej polityce. U nas wykształciło się zdeformowane rozumienie tego pojęcia, że to są tylko i wyłącznie działania zmierzające do uczestnictwa we władzy. Mówiąc wprost - ludzie zajmują się u nas polityką, żeby coś z tego mieć. A ja nic nie chcę, zajmuję się polityką tylko i wyłącznie po to, by żyć w dobrze poukładanym, sprawiedliwym kraju. Uważam, że Bóg dał mi mikrofon nie tylko po to, by chodzić z nim do ZAIKS-u. Przede wszystkim chyba po to, bym mógł w imieniu wielu obywateli mówić głośno to, co powiedziałem 16 marca w sali BHP gdańskiej stoczni.

- To są pana motywacje, ale już Piotr Duda musi mieć inne, bo jest przewodniczącym związku zawodowego i musi pukać do partii politycznych, żeby zechciały realizować postulaty środowiska, które reprezentuje. I zarzuca się mu, że znów wskakuje do kieszeni PiS.
- Dziś tak właśnie jest. Duda jako przewodniczący "Solidarności" reprezentuje interes pracowniczy i by móc go zrealizować, zwraca się do przewodniczącego partii, która w swoim programie tenże interes uwzględnia. Nie ma innego wyjścia, bo do tego zmusza go obecny system. Jeśli "Solidarność" np. chce mieć swojego przedstawiciela w Sejmie, to musi zgłosić się do partii władnej wpisać kandydata na listę. Tą partią dziś jest akurat PiS. Bo posiada wymagany ustawą 5-procentowy próg wyborczy i ma najbardziej socjalny program spośród obecnych "na rynku" partii. Mechanizm jest taki: przewodniczący przychodzi do pana Kaczyńskiego i mówi: poprzyjcie nasze postulaty, wpiszcie na listę wyborczą naszego człowieka. A pan Kaczyński odpowiada: dobrze, ale najpierw wy poprzyjcie nasz marsz w obronie Radia Maryja, które w zamian za to poprze mnie. I robi się z tego transakcja wiązana, więc "Solidarność" przyjeżdża na manifestację w obronie radia, a potem tylko od dobrej woli prezesa Kaczyńskiego zależy, czy zechce zrealizować drugą część umowy. Najłatwiej jest się wywiązać z obietnicy wpisania kandydata "Solidarności" na listę wyborczą, czyli "zrobić z niego posła". Ale przy takim układzie tylko jeden na dziesięciu zachowa idee "Solidarności". Większość ulegnie "magii" wodzowskiej partii i z solidarnościowca przepoczwarzy się w PiS-owca, który realizuje program "Jarosław - Polskę zbaw". Że nie wspomnę o ogromnej pokusie brylowania w mediach, o czarze salonów smakujących kawiorem. Najczęściej były solidarnościowiec na zarzut, że stał się partyjniakiem, odpowie, że musi iść na kompromisy, żeby w ogóle coś dla związku wywalczyć. W przypadku ordynacji jednomandatowej już na etapie wyborów "Solidarność", OPZZ, "Solidarność 80" i inne organizacje pracownicze bezpośrednio mogą wystawić lub popierać tych kandydatów do Sejmu, którzy mają w swych programach troskę o interes pracowniczy. Odpada element pośrednictwa partyjnego wodza. Tak jest skonstruowany brytyjski system, gdzie partia socjalna, czyli Labour Party, jest w znacznej mierze ekspozyturą związków zawodowych.

- No to co pana łączy z Piotrem Dudą?
- Zauważyłem, że odpartyjnia "Solidarność", odwraca to, co zaczął Krzaklewski, a tragicznie rozwijał Śniadek, mało co nie grzebiąc idei "S" w ogóle. Naprawdę Piotr zrobił wszystko, by ten związek miał szanse powrócić do etosu lat 80. On jest autentycznym trybunem ludowym, a nie przywódcą związkowej grupy lobbystów, która współtworzy chory system. I zrozumiałem, że tylko taki związek ma szanse na realizację mojej idée fixe: demokratycznego systemu opartego na JOW, gwarantującego upodmiotowienie Polaków, przywracającego im wiarę w to, że ich głos się liczy, gwarantującego, że dwóch czy trzech panów nie będzie nam odgórnie narzucać, jak ma wyglądać Polska. I to nas z "Solidarnością" łączy - uważamy, że należy obywatelowi przywrócić podmiotowość. A doraźnie łączy nas idea referendum: mnie, bo uważam, że obywatele powinni się gremialnie wypowiedzieć w sprawie ordynacji wyborczej; a jego, bo zebrał miliony podpisów pod protestem wobec ustawy emerytalnej i wszystko to poszło do kosza. Tylko powszechne referendum, mające moc wiążącą, może rozwalić ten skostniały układ. Niech pan zauważy, że tak podzielona obecna scena polityczna zgadza się zawsze w dwóch kwestiach: przyznawania sobie podwyżek i utrzymania tego systemu.

- Ale i w tym systemie też macie jeśli nie sojuszników, to życzliwych obserwatorów. Ostatnio Grzegorz Schetyna bardzo pochlebnie się o panu wyrażał: Kukiz to człowiek uczciwy, ideowy i bezinteresowny.
- Rzeczywiście Schetyna swą ostatnią wypowiedzią uwiarygodnił mnie w swoim środowisku. Potwierdził, że nie sięgam po polityczne konfitury. I to jest prawda. W ostatnim czasie miałem trzy poważne propozycje ze strony trzech partii. To po co miałbym teraz włazić do sejmu przez okno na trzecim piętrze, skoro dopiero co otwierali przede mną na oścież drzwi wejściowe? I bardzo za to dziękuję Grzegorzowi. Tyle tylko powiem o Schetynie, bo zdaje się, że każde następne słowo będzie dla niego niedźwiedzią przysługą.

- Pan do Oburzonych trafił z obozu rozczarowanych jako niegdysiejszy pieszczoch Platformy, kumpel prominentnych działaczy PO.
- To prawda, z ich punktu widzenia byłem celebrytą - choć nienawidzę tego słowa, bo ja żyję z muzyki, a nie z tego, że jestem znany - no więc jako popierający PO byłem blisko ludzi samego szczytu władzy. Spotykaliśmy się, takie spotkania odbywały się również w moim domu. A jednocześnie jeździłem na koncerty, rozmawiałem z ludźmi. Mieszkam dobrze, ale na wsi, mam tu sąsiadów, znajomych, wiem, co myślą, co czują. Słuchałem jednych i drugich i coraz bardziej przekonywałem się, że ci pierwsi, ze szczytów władzy, żyją w jakimś matriksie, że Polska zupełnie inaczej wygląda, niż im się wydaje.

- Ale w tym matriksie bardzo dobrze im się żyje i raczej nie będą chcieli z niego zrezygnować. I co im pan zrobi?
- Wie pan, nie mogę powiedzieć wszystkiego, ale mamy pomysł na coś w rodzaju okrągłego stołu, gdzie zaproponujemy środek, dzięki któremu obecne polityczne elity w Polsce łatwiej przełkną niezbędne zmiany. Zwłaszcza że to będzie dla nich jedyne wyjście. Nie mogę zdradzić całego planu, ale powiem tylko tyle: na jesień Tuska już nie będzie, jego już nie ma. Więc albo się zgodzą na ustrojowe reformy, albo pójdzie biały dym - albo czarny.

- Czyli idziecie na rewolucję...
- Nie, nie idziemy na rewolucję, po prostu ostrzegamy i dajemy rządzącym szansę. Mówimy: zróbcie taką większość sejmową, która wprowadzi nową ordynację jednomandatową, instytucję referendalną i system, który upodmiotowi obywateli. I tyle.

- I jest na to szansa?
- Warto rozmawiać. Dziś władza przestała rozmawiać z obywatelem, bo ona wie wszystko lepiej. Nawet w kwestii tak drobnej jak kupno podręczników. Rozmawiałem ostatnio z Pawłem Kowalem, którego bardzo szanuję. On miał pomysł, żeby zamiast kupować podręczniki najbiedniejszym, zamiast dystrybuować szkolne zasiłki, dać takim rodzinom po 400 złotych na dziecko. No i pojawił się argument władzy, że nie można, bo ludzie te pieniądze przepiją. To jak państwo traktuje swoich obywateli? Jako potencjalnych pijaków, utracjuszy, jakie ma o nich zdanie? Nie zgadzam się na takie podejście państwa do obywatela.

- JOW-y nie są lekarstwem na wszystko. W ostatnich wyborach do senatu, choć wybieraliśmy w okręgach jednomandatowych, nic się nie zmieniło. Ludzie znowu postawili na partyjne szyldy.
- Oczywiście, że tak. Bo - po pierwsze - okręgi do senatu są zbyt duże. Tam nie sposób znać człowieka, na którego mamy głosować. Po drugie - Platforma wprowadziła JOW do senackiej ordynacji na odczepnego, bez najmniejszej kampanii wyjaśniającej. Grosza na to nie wydali, wszystko poszło na wizerunkową kampanię Tuska. Nie zależało im na edukacji obywateli, ale wyłącznie na doraźnym zwycięstwie. Ludzie, głosując u siebie w okręgach, widzieli wykreowane przez media dwie twarze - piękną Tuska i zohydzoną Kaczyńskiego. Po trzecie - równolegle odbywały się wybory do sejmu na starych zasadach, co tylko dezorientowało wyborców. Po czwarte - Platforma tak skonstruowała kodeks wyborczy, że on z definicji faworyzował kandydatów partyjnych, którzy mieli już gotowe zaplecze, podczas gdy niezależni musieli je dopiero tworzyć. Po piąte - jeśli w systemie jednomandatowym będziemy wybierać 460 posłów, to te okręgi nie będą większe niż powiat, kandydaci nie będą już anonimowi. A po szóste - jeszcze raz powtórzę: nie chodzi o to, czy w Polsce będzie system wielo- czy dwupartyjny, chodzi o to, że dzięki JOW te partie będą inne, status ich członków będzie wzmocniony, to będą partie wzajemnych asocjacji, naturalnych społecznych interesów. Ich szefowie będą się musieli wsłuchiwać w partyjne doły, a nie przekazywać w dół rozkazy. Poseł z takiego jednomandatowego okręgu będzie musiał godzić w sobie różne racje, punkty widzenia, to na pewno rozszerzy partyjne horyzonty na wiele spraw.
I powiem panu tak: jestem wierzący i mam poglądy prawicowe. Ale jeśli w moim okręgu będę miał do wyboru nieudacznika z różańcem na rękach i Matką Boską na ustach i ateistę, który pokazał, że coś potrafi, to z czystym sumieniem oddam głos na tego drugiego.

- Jak pan myśli, dlaczego zrezygnowano z obywatelskiej edukacji w Polsce?
- To bardzo proste - edukacja budzi obywatelską świadomość, a tego obecny układ władzy nie chce. Myśmy się tak z Dudą podzielili: on mówi o ekonomii, ja o świadomości. My dla edukacji obywatelskiej jako Zmieleni czy teraz Oburzeni, nie chwaląc się, robimy więcej niż wszystkie sejmowe partie przez lata III RP. Platforma i PiS w sumie od początku dostały z budżetu około 800 milionów złotych, a my nie mamy na to ani złotówki. Ale jak się chce, to się da.

- A przy okazji tej edukacji przypina się panu łatkę oszołoma.
- Mówi się o tym, że jestem oszołomem, faszystą, ale nie wspomina o tym, że jestem kawalerem Orderu Uśmiechu, Medalu Brata Alberta, że mam dziesiątki dyplomów z podziękowaniami za moją działalność charytatywną. Chcieli nawet zrobić ze mnie antysemitę, ale szybko się zorientowali, że prowadzę portal Nieobecni.com.pl, w którym próbuję zachować od zapomnienia również żydowskie cmentarze na Kresach. Zauważa się moje spotkanie z ONR-em w Opolu, a nie zauważa się dokładnie takiego samego spotkania dotyczącego patriotyzmu z "Krytyką Polityczną". O tym "Wyborcza" się nie zająknęła.

- Panie Pawle, na co to panu? Ma pan rodzinę, ma za co żyć, jako artysta nie musi pan już nic nikomu udowadniać…
- Już pan sobie odpowiedział: bo mam rodzinę. Moja najstarsza córka ma 21 lat, ostatnio powiedziała, że po zakończeniu studiów wyjedzie z Polski. Mówi do mnie: tato, ja nie chcę wchodzić w żadne układy, chcę zachować twoje nazwisko, ale żeby to było moje nazwisko, a nie Pawła Kukiza - to państwo nie daje mi takiej szansy. I wie pan, ja to robię właśnie dla niej, żeby nie musiała tak mówić. Wychodzę z założenia, że Polska nie jest niczyją własnością, trzeba pamiętać o przodkach, ale również o tych, którzy ją przejmą po nas. Uważam, że Polska jest dziś chorym organizmem i być może leczenie będzie bolało, ale trzeba to zrobić, bo to jedyna nadzieja na wyzdrowienie. Inaczej umrze już wkrótce.