Wyszukiwarka wyborcza

Wybory Parlamentarne

Sprawdź wyniki wyborów w Twoim okręgu

Polska potrzebuje od zaraz 100 tys. przybyszów rocznie

Krzysztof Ogiolda
Krzysztof Ogiolda
Na to, by zaludnienie wzrosło, potrzebowaliśmy kilkuset lat.
Na to, by zaludnienie wzrosło, potrzebowaliśmy kilkuset lat. Andrzej Banas
Rodzenie dzieci, które pożytek przyniesie komu innemu, bo te dzieci z Polski wyjadą,wydaje się nierozsądne. Najpierw musimy ustabilizować skalę emigracji z regionu i z Polski - uważa prof. Romuald Jończy.

Czy Opolszczyźnie, Polsce, wreszcie Europie grozi, że wymrzemy?

Tak do końca tego nie wiemy. Na pewno w Europie obserwujemy zmniejszenie się dzietności, a w Polsce, a zwłaszcza na Opolszczyźnie dodatkowo nakłada się na ten proces emigracja. Na to, by zaludnienie wzrosło, potrzebowaliśmy kilkuset lat. Jego spadek jest na tyle gwałtowny, że zajmie zaledwie lat kilkadziesiąt. Musimy sobie zadać pytanie nie tyle, czy liczba ludności w Polsce ma wynosić 40 mln, a może tylko 30, ale do czego zmiany demograficzne mają prowadzić, na jakim poziomie ma się ustabilizować nasza populacja.

Potrzebna jest większa dzietność?

Potrzebujemy większej liczby urodzeń, ale w Polsce i w regionie sama dzietność ma stosunkowo mniejsze znaczenie wobec skali emigracji. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, musimy pytać, co nam przyjdzie z tego, że się dzieci urodzą, skoro po najdalej dwudziestu latach i tak stąd wyjadą? Takie rodzenie i finansowanie ich wychowania, które pożytek przyniesie komu innemu, wydaje się wręcz nierozsądne. Najpierw musimy ustabilizować skalę odpływu ludzi z regionu i z Polski.

A jednocześnie otworzyć się na imigrację?

Takiego otwarcia, póki co, u nas nie ma. Dominuje lęk przed obcymi. Nie ma poczucia, że ten nowy, nieznany, który do nas przyjedzie, jest ciekawy, że on nas może wzbogacić. Wolimy widzieć w nim terrorystę. Proszę zauważyć, od jak dawna dyskutujemy o przyjęciu 10 tys. imigrantów z Bliskiego Wschodu. Dzieje się tak w sytuacji, gdy Polska, aby odczuwalnie poprawić swoją sytuację demograficzną, powinna przez lata przyjmować rocznie po 100-150 tys. ludzi. Oni nie muszą koniecznie przyjechać z Syrii, ale nie ma wątpliwości, że ich potrzebujemy. Tymczasem na razie nie ma u nas ani tej świadomości, ani będącego jej wynikiem otwarcia na przybyszów.

W dodatku statystyczna kobieta rodzi u nas zaledwie 1,17 dziecka. Nie tylko najmniej w Polsce, ale i w Europie...

Tak dramatycznie ten wskaźnik wygląda w świetle oficjalnych danych, zakładających, że osoby zameldowane u nas rzeczywiście tu mieszkają. A tymczasem badania w terenie wskazują, że brakuje nawet 25-40 proc. kobiet w wieku 20-45 lat, które wg danych meldunkowych powinny tam dalej mieszkać. Wyjechały, niektóre nawet 20-30 lat temu, choć większość w ostatnich kilkunastu latach i to nie tylko za granicę, ale również do dużych ośrodków miejskich. Nasza rzeczywista dzietność jest wprawdzie mała, ale od średniej krajowej wyraźnie nie odbiega. Trzeba pamiętać, że i regionu, i Polski dotyczą dwa zjawiska: Nie tylko kobiety rodzą mniej dzieci i później decydują się na macierzyństwo. Te osoby, które generacyjnie powinny dzieci mieć, wyjechały. Ich dzieci rodzą się gdzie indziej.

Lubimy podkreślać, że imigranci są nam obcy kulturowo, nie chcemy pamiętać, że jeszcze niedawno my byliśmy obcy dla Zachodu, a on nas przyjmował - mówi prof. Romuald Jończy z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu.

Kiedy miałem kilkanaście lat, mówiło się, że aby nastąpiła w Polsce zastępowalność pokoleń, wskaźnik dzietności powinien wynosić 2,5. Dzisiaj takie postulaty już się nie pojawiają. Na niedawnej międzynarodowej konferencji demograficznej w Opolu mówiono głośno, że ten wskaźnik w Polsce i w Europie raczej nie przekroczy poziomu 1,4, w porywach może sięgnąć 1,7. A i tak potrzebne są programy pomocy dla rodzin, które chcą dzieci mieć. Trudno nie pytać, czy dzisiejsi potencjalni rodzice są większymi egoistami niż ich dziadkowie?
Problem jest złożony. Nie przesądzałbym, że w przyszłości dzieci nie może się rodzić więcej. Wnioski, o których pan mówi, wynikają raczej z obserwacji dzisiejszego stanu rozwoju społeczeństw. Wpływa na to wiele czynników. Kobiety mają mniej czasu na macierzyństwo. Dłużej się kształcą i próbują godzić karierę zawodową z rodzeniem dzieci. Są bardziej zmęczone. Natury ani biologii nie oszukamy. Wiek optymalny biologicznie, by mieć dzieci, to 20-25 lat. Panie są wtedy zwykle na studiach i raczej nie myślą o macierzyństwie. Odkładają je na później.

Zmieniło się chyba społeczne nastawienie do dzietności. Wolimy w dziecku widzieć bardziej ciężar i hamulec kariery niż powód do radości i inwestycję w przyszłość.

Kiedyś dzieci miało się po to, żeby nam pomagały, żeby pracowały z nami we wspólnym gospodarstwie domowym. A potem zaopiekowały się rodzicami, gdy ci będą starsi. Teraz matkami i ojcami ma być to pokolenie, które już własnych rodziców opuściło lub wkrótce opuści. Dało tym samym dowód, że rodzicielstwo to jest inwestycja bezzwrotna. Kto sam opuścił swoich rodziców, nie zamierzając o nich dbać, nie ma się co spodziewać, że jego potomstwo o niego akurat zadba. Staliśmy się społecznie mniej solidarni międzypokoleniowo. Młodzież śmiało i chętnie czerpie z tego, w co wyposażają ją rodzice, ale zwrotu nie zakłada. Coraz mniej mamy rodzin wielopokoleniowych, które troski o rodziców uczą w sposób naturalny. To się zmieniło głęboko i szybko.

Bliskie relacje z rodziną, pewność, że krewni się zaopiekują, to dziś raczej model afrykański niż europejski i polski...

Osłabły więzi społeczne, nawet więzi religijne. Jesteśmy mniej solidarni. Mniej się czujemy odpowiedzialni za innych. To się wyraża i stosunkiem do starszego pokolenia, i podejściem do płacenia podatków czy raczej niepłacenia podatków. Częścią tego samego zjawiska są niepoparte doświadczeniem niechęć i strach przed innymi ludźmi i ich kulturami.

A może mamy dzieci mniej, bo bardziej o nie dbamy. Żadne dziecko nie chodzi dziś na Śląsku boso - sto lat temu, w rodzinach wielodzietnych była to norma. Rodzice chcą wszystkie pociechy nie tylko dobrze odżywić i ładnie ubrać, ale i wykształcić, a to kosztuje. Stawiamy w rodzicielstwie na jakość, a nie na ilość?
Mam wątpliwości, czy za tą tak zwaną jakością idzie determinacja i produktywność młodych. Co dwa tygodnie mam wykład dla studentów po zajęciach dla Uniwersytetu III Wieku. Starsi ludzie wypełniają salę po brzegi i są rozentuzjazmowani. Trudno ich „wygonić”, tak są zainteresowani tematem. Po nich przychodzi grupka młodych, której ta wiedza ma posłużyć do przyszłej pracy, znudzona, niechętna i nieliczna. To budzi wątpliwości, czy ta młodzież, w którą rodzice tak inwestują, nie jest bardziej bezradna i pasywna niż kiedyś. Kto ma poczucie, że jego przyszłość zależy naprawdę od niego, będzie skłonny bardziej się zaangażować niż ten, komu się przyszłość wyściele. Młodzi kształcą się długo, ale często bez perspektyw. Wiadomo, że ani opolski, ani polski rynek pracy nie jest w stanie wchłonąć tak dużej liczby absolwentów szkół wyższych. Jeśli do tego dodamy, że większość uczy się na koszt państwa, to pojawia się dramatyczne pytanie: Czemu ten model wychowania i kształcenia w Polsce ma służyć? Jednocześnie żyjemy dłużej, kształcimy się dłużej niż kiedyś (a w tym czasie nie płacimy składek), a równocześnie obniżamy wiek emerytalny. Coś tutaj nie gra. Grozi nam, że w starszym wieku będziemy żyli w biedzie.

Później decydujemy się na rodzicielstwo, bo później osiągamy społeczną dojrzałość?

Kiedy byłem dzieckiem, mężczyzna, który wracał z wojska - miał na ogół 21 lat - był całkowicie ukształtowany. To był człowiek dorosły, więc jeśli w ciągu roku, dwóch lat się nie żenił, uchodził za kogoś dziwnego. Teraz często trzydziestolatkowie są społecznie mniej dorośli. Musi być niewydolny kraj, którego mieszkańcy dłużej się kształcą, dłużej żyją, chcą pracować krócej, a znaczący procent pracujących płaci podatki za granicą bądź za przyzwoleniem innych unika ich płacenia w kraju. To się musi skończyć źle.

Podczas opolskiego sympozjum swój pomysł na zahamowanie demograficznej zapaści przedstawiła gmina Gogolin. Polega on na kompleksowym systemie: od szkoły rodzenia, dostępnego żłobka, przedszkola i szkoły, przez tereny pod budownictwo dla młodych małżeństw po nowoczesny dom seniora. Tak powinno być w każdej gminie? Gogolin jest przykładem tego, jak należy robić. Ale pamiętajmy, że jest to gmina, która ma wiele obiektywnych zalet. Jest położona w strategicznym i pięknym miejscu i to jest równie ważne jak kompleksowa polityka prorodzinna. Ale powtórzę raz jeszcze: Sytuacja na Opolszczyźnie jest taka, że sama nawet najbardziej kompleksowa troska o dzietność nie jest pierwszorzędna. Będzie jak koncentrowanie się na zdrowym odżywianiu człowieka chorego na nowotwór. Działania operacyjnego wymaga problem wyjazdów. W przypadku Opolszczyzny nie tylko i nie przede wszystkim za granicę. Młodzi ludzie, maturzyści wyjeżdżają na studia do Wrocławia, Poznania, Warszawy, Krakowa. Większość już nie wróci. Region i jego stolica nie jest w stanie ich zatrzymać.

Co się musi zdarzyć, by przynajmniej rozważyli pozostanie w regionie?

Musimy sprawić, by oni mogli tu znaleźć sposób na zarabianie, sposób na życie. Jeśli oni tu zostaną i ustabilizujemy strukturę wiekową społeczeństwa, wtedy możemy się koncentrować na powiększaniu dzietności. Dopóki tego dziurawego wiadra nie załatamy, dolewanie do niego wody nie ma wielkiego sensu.

Dlaczego wyjeżdżają, skoro - sam pan to nie raz mówił - poziom życia u nas należy do najwyższych w Polsce?

Poziom życia na Śląsku Opolskim był przez lata wysoki dzięki wysokiemu poziomowi tzw. dochodów rozporządzalnych, będącego wynikiem zagranicznej emigracji. Przez dobre kilkanaście lat byliśmy rzeczywiście najbogatszymi ludźmi w Polsce. Ale to wyróżnia nas coraz słabiej, bo za granicą nie zarabia się już kilkadziesiąt razy więcej niż w kraju. Problemem coraz bardziej dolegliwym będzie to, że nasza młodzież - przez kontakty z Zachodem - ma silnie rozbudzone aspiracje, wychowała się w bardzo dobrych warunkach i pozwolono jej studiować. Te aspiracje zaspokaja się przez dobrą pracę i będący jej efektem poziom życia. Tę pracę łatwiej znaleźć w Krakowie, Warszawie, a zwłaszcza we Wrocławiu. Więc wyjeżdża się tam już na studia. Szanse powrotu są niewielkie.

Możliwości takie jak w Gogolinie się zmarnują?

Młodzież ich nie doczeka. Te możliwości - żłobek, przedszkole, dobra szkoła - stają się widoczne i istotne, gdy się ma 30-32 lata. A oni wyjeżdżają, mając lat 19, czyli rozmijają się z tą prorodzinną ofertą relatywnie dobrą nie tylko w Gogolinie, ale w całym regionie. Żeby zaznać tego, co gmina oferuje, musieliby tam do trzydziestki wytrzymać. Tę dziesięcioletnią lukę musielibyśmy wypełnić. Szansa, że ktoś wróci do Gogolina z Wrocławia, jeśli znalazł tam dobrą pracę, lub że wróci z zagranicy, nie jest wielka.

To jest problem jakości naszych uczelni i tego, że przegrywają w konkurencji z wielkimi ośrodkami?

Od uczelni warszawskich, krakowskich czy wrocławskich są słabsze. Ale w zestawieniu z ośrodkami porównywalnymi: Kielcami, Zieloną Górą, Olsztynem nie wypadamy źle. Nawet przyciągamy lepiej niż one. Problemem jest masowy exodus do największych ośrodków w kraju. Dzieje się tak, choć obiektywnie nie ma powodów, by aż tak masowo wyjeżdżać na studia. Pewne kierunki rzeczywiście są dostępne tylko w wielkich ośrodkach albo tam są na wyższym poziomie prowadzone. Ale większość studiów można by z powodzeniem kończyć na miejscu, w Opolu czy w Nysie. Wyjazd oznacza osłabienie więzów, nawet dla tego, kto zakłada, że wróci. Bo on we Wrocławiu czy w Warszawie nie tylko znajdzie pracę. Kogoś pozna, znajdzie partnera na przyszłość i grono przyjaciół spoza swojego obszaru. Jest takie niepisane prawo: dużo mniej osób wraca niż wrócić zamierza. Bo wyjazd wymaga zerwania więzów, ale powrót także.

Tymczasem rodzice bardzo często wspierają wyjazdowe aspiracje maturzystów, wręcz wypychając ich z regionu, często nieświadomi, że kręcą bicz także na własny grzbiet.

W momencie gdy dzieci są wysyłane, rodzice mają się dobrze, zwykle oboje pracują, uzyskują relatywnie wysokie dochody. Wysyłają dzieci daleko od domu, wspierając je przy tym finansowo, często nie myśląc o tym, że za 20-25 lat, kiedy będą potrzebować pomocy, zostaną emocjonalnie i realnie osamotnieni. Chyba że wcześniej zadbają o przyszłość dzieci tu na miejscu, budując dom, pomagając w założeniu własnej firmy po studiach itd. Ale są w Polsce - niedawno nam to wyszło podczas badań w okolicach Wałbrzycha - przykłady dużo bardziej przygnębiające. Sytuacja materialna jest tak trudna, a wzorce tak znikome, że młodzieży nie stać, by do większego ośrodka wyjechać, chociaż powinna się na to odważyć.

Na ile lekarstwem na niską dzietność i na wyjazdy może być imigracja? A może przynajmniej powroty tych, co wyjechali na stałe?

Powroty rodzin z dziećmi się zdarzają, ale to ciągle nie są liczby, które znacząco wpłyną na naszą sytuację ludnościową. To dobrze, że ciągle nie brakuje ludzi „chorych na Śląsk”, ale oni sami sytuacji nie uratują. I na Opolszczyźnie, i w Polsce musimy - niezależnie od lęków uzasadnionych i nie - pomyśleć o tym, jak przyciągnąć ludzi z zewnątrz. W wymiarze regionalnym to może być przyciąganie mieszkańców województwa śląskiego. Warunki życia - poza ofertą pracy - są u nas dużo lepsze niż tam. Natomiast problem makro musi być rozwiązany za pomocą zewnętrznej imigracji.

Może na początek trzeba wreszcie zbudować spójny program przyciągania do kraju Polaków i ich potomków z dawnych kresów Rzeczypospolitej czy z Kazachstanu.
Od piętnastu lat mówię o tym głośno i ubolewam, że się nie zajęliśmy skutecznie Polakami ze Wschodu. To powinna być sprawa zwykłej przyzwoitości kraju, że dba o swoich obywateli, jeśli popadli w kłopoty tylko dlatego, że byli Polakami. Myślę przede wszystkim o wywiezionych do Kazachstanu i gdzie indziej za swoją polskość. Te osoby w pierwszym rzędzie powinny być do Polski ściągane.

I to być może według innego modelu niż dotąd. Ślązacy wyjeżdżający do Niemiec w PRL-u trafiali do ośrodków przejściowych, gdzie uczyli się języka i przygotowywali do życia w nowym dla siebie społeczeństwie. Dopiero po jakimś czasie dostawali pracę i mieszkania. U nas postępuje się odwrotnie: repatrianci na początek dostają mieszkanie, przynajmniej jedno z małżonków pracę. Wrzuca się ich od razu do głębokiej wody. Niektórzy toną.
Tę grupę trzeba traktować w sposób bardzo zindywidualizowany. Inaczej tego, kto od trzech pokoleń mieszkając w Kazachstanie, więź z polskością zachował, ale utracił język polski. Inaczej kogoś, kto mówi płynnie i mieszkał tuż przy granicy, na Białorusi czy Ukrainie. Ale sami Polacy ze Wschodu nam problemu nie rozwiążą. Jeżeli naprawdę chcemy rozwiązać problemy ludnościowe Polski, nie unikniemy otwarcia na imigrantów. Powtórzę, my od miesięcy dyskutujemy o przyjęciu w Polsce 10 tysięcy uchodźców, a potrzebujemy 100-150 tysięcy ludzi rocznie, przez lata. To trochę przypomina biblijną historię o człowieku, który zrobił awanturę dłużnikowi, który był mu winien sto denarów, chociaż sam zalegał swemu panu na sumę niewyobrażalnie wyższą - 10 tysięcy talentów. Część z nas nie chce przyjąć do wiadomości, że przybysze mogą się tu z czasem aktywizować, także gospodarczo, więc i płacić podatki. A jednocześnie podtrzymają stabilność demograficzną.

Boimy się obcych...

Brakuje nam poczucia solidarności. Od końca lat 70. po początek lat 90. Polacy wyjeżdżali do Niemiec (tylko w latach 1988-1990 ponad milion ludzi), do Francji, Włoch i USA. I byli przyjmowani z otwartymi rękami. Chętnie podkreślamy, że przybysze odbiegają od nas kulturowo, a nie chcemy pamiętać, że my wtedy też odbiegaliśmy poziomem cywilizacyjnym i - nie ukrywajmy tego - biedą od zachodniego świata. W literaturze zachowały się opisy Polaków przyjeżdżających do Rzymu po wyborze Karola Wojtyły na papieża. Widziano w nas fanatyczny tłum z zacofanego kraju, ale przecież nie odmawiano nam prawa do obecności, pomagano życzliwie. W sumie Europa Zachodnia przyjęła w ostatnich kilkudziesięciu latach kilka milionów osób z Polski. Pozwolono nam pracować nie izolowano… Analogie do tego, co dzieje się dziś z imigrantami z Bliskiego Wschodu, nasuwają się same.

Lęk przed przybyszami z Syrii pogłębiają zamachy terrorystyczne, wcześniejszy w Paryżu i zupełnie niedawny w Brukseli.

Złych zachowań pewnej grupy ludzi nie powinniśmy przypisywać wszystkim. Uchodźcy i emigranci z Bliskiego Wschodu to jest ogromna i zróżnicowana masa ludzi. Inaczej zachowują się rodziny z małymi dziećmi, inaczej część młodych, znudzonych, izolowanych i sfrustrowanych mężczyzn. Lęk przed zamachami nie powinien nas uprawniać do stosowania etyki Kalego. Czy Polacy emigrujący na Zachód wszyscy zachowywali się wzorowo? Nie. A jednak uważaliśmy, że się nam pomoc należy. Obecni imigranci do Europy też się nie zachowują się wzorowo, a my nie chcemy pamiętać, że świat zachodni, do którego dziś należymy, przyczynił się do destabilizacji w ich krajach. To nie oznacza oczywiście, że mamy przyjąć wszystkich, jak leci. Ale nie możemy też odwracać się od nich plecami i twierdzić, że to nie nasza sprawa. Musimy jakiś model postępowania wypracować, bo nie unikniemy tego problemu.

W dodatku mamy demograficzną motywację, by przybyszów - pewnie po bardzo starannej selekcji - jednak przyjmować.

Obecna sytuacja, czyli równoczesna presja migracyjna z Ukrainy i z Afryki północnej i z Bliskiego Wschodu jest jednorazowa i nie wynika przecież z faktu, że Polska się tak świetnie rozwija. Jeszcze 8-10 lat temu nie byliśmy dla Ukraińców atrakcyjnym krajem. To, że oni są skłonni tu przyjechać i u nas pracować, wynika z tego, że w ich kraju jest kryzys, a kurs hrywny jest taki, że opłaca się w Polsce pracować i zarabiać. Być może, że to jest jedna z ostatnich szans, by wychodząc naprzeciw ich problemom, we współpracy z Unią Europejską i uczestnicząc w problemach Europy, uzupełnić strukturę demograficzną w pożądany dla nas sposób. A przy okazji wykazać się zwykłą międzyludzką solidarnością. Bez tego może się okazać, że okazywanie wrogości jest bardziej typowe dla naszej obecnej tożsamości niż bycie chrześcijaninem czy po prostu człowiekiem. Nie powinniśmy na to pozwolić.

Prof. Romuald Jończy urodzony w Strzelcach Opolskich, profesor nauk ekonomicznych, badacz problematyki migracji, zatrudnienia i wyludnienia, ekonomii rozwoju i rynku pracy, wykładowca na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu i PWSZ w Nysie. Laureat wielu nagród. Autor m.in.: „Migracje zarobkowe ludności autochtonicznej z województwa opolskiego. Studium ekonomicznych determinant i konsekwencji”, „Migracje zagraniczne z obszarów wiejskich województwa opolskiego po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Wybrane aspekty ekonomiczne i demograficzne”.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3