Praca jak wódka i papierosy

- Czy jest w Polsce gospodarka wolnorynkowa?
- Myślę, że tak. W Polsce jest gospodarka wolnorynkowa. Z całą pewnością nie ma gospodarki centralnie planowanej. System, który tu funkcjonuje od roku dziewięćdziesiątego, jest oparty na zasadach wolnego rynku.
- A jak do zasad wolnego rynku mają się ingerencje rządu, które dają przywileje pewnym grupom społecznym na rynku pracy - raz są to emeryci i renciści, innym razem młodzież czy studenci.
- Na pewno jest to ingerencja. Wolny rynek jednak nie polega na tym, że państwo zupełnie nie ma prawa do jakiegokolwiek ingerowania w sferę gospodarczą. Ma to prawo. Tu problem polega na tym, by tego planowania nie nadużywać, bądź by nie używać go w celach z jednej strony wątpliwych, a z drugiej takich, które sprawiają, że gospodarka funkcjonuje źle, jak to jest w naszym przypadku.
- We wtorek wygłosił pan w Opolu wykład dotyczący problemu bezrobocia wśród młodzieży. Czy młodość rzeczywiście jest tak istotnym kryterium, aby na jego podstawie dzielić rynek miejsc pracy. Czy nie powinny mieć tu znaczenia kompetencje, doświadczenie, znajomości fachu?
- To przede wszystkim powinna być swobodna decyzja tego, kto zatrudnia. Trzeba by brać pod uwagę wszystkie kompetencje. Może być ktoś wielce kompetentny, ale leniwy na przykład; może być ktoś, kto cokolwiek zna się na rzeczy, ale jest już osobą starszą i niedołężną. Wtedy przyjmuje się młodego, żeby się nauczył, nabrał kompetencji i pracował jak ktoś doświadczony. Tak czy siak - te decyzje powinny być zarezerwowane dla pracodawcy, dla tego, kto tworzy miejsca pracy. W tę sferę państwo ingerować nie powinno.
- Pytam, jak się pan domyśla, o rządowy program Pierwsza Praca, który jest kolejną inicjatywą rządu mającą przeciwdziałać bezrobociu i pomagać młodym w znajdowaniu pracy.
- Błąd polega na tym, że rząd zamiast zająć się tym, co jest istotą problemu, czyli tworzeniem warunków do tworzenia miejsc pracy tak, by zniknęła plaga bezrobocia, zajął się dystrybucją tych miejsc pracy, które jeszcze są. Ale będzie ich coraz mniej. Problem polega nie na tym, że miejsca pracy okupują renciści czy emeryci i młodzież nie ma do nich dostępu, tylko na tym, że tych miejsc pracy jest za mało, bo się ich nie tworzy.
- Znowelizowany kodeks pracy miał być prostą drogą do zmniejszenia bezrobocia. Mówi się, że Unia Europejska jest szansą na pracę dla młodych i zdolnych.
- Jeśli się tak mówi, to chyba bezpodstawnie. Bezrobotnych w Unii nie brakuje, a są kraje, gdzie jest ich więcej nawet, niż w Polsce. Najlepszym tego dowodem jest obszar byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. NRD wchłonięta przez Niemcy Zachodnie dostała się do Unii od razu i bezrobocie sięgnęło tam 25 proc. Unia Europejska jako lekarstwo na bezrobocie to złudzenia. Złudzeniem jest także nowelizacja kodeksu pracy. Rzecz w tym, że Polska miała okres pionierski, wspaniały zresztą, która za szybko się skończył. Były dwa lata - 1993 i 1994 - w których tworzyło się od nowa po milionie miejsc pracy rocznie. Między rokiem 1990 a 1997 powstało w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw pięć, może sześć milionów nowych miejsc pracy. W Polsce od 1994 do 1998 bezrobocie bardzo silnie spadało - z poziomu 17 proc. w stosunkowo krótkim czasie do poniżej 10 proc. Ta tendencja się odwróciła, bo małe przedsiębiorstwa utraciły zdolność, którą miały w pierwszej dekadzie lat dziewięćdziesiątych.
- Dlaczego ją straciły?
- No właśnie. Kluczem do znalezienia odpowiedzi, co robić dzisiaj, jest odpowiedź na to pytanie - dlaczego ją zyskały i dlaczego ją straciły. Między 1990 a 1998 rokiem mięliśmy do czynienia z nieustannym procesem utrudniania działalności małych firm przede wszystkim przez nakładanie na pracę obciążeń pozapłacowej natury. U progu przemian wynosiły one niewiele ponad 50 proc. w stosunku do pracy netto, natomiast po trzech - czterech latach obciążenia nominalne sięgnęły 90 proc. płacy netto. To jest podatek ogromny - jeżeli pracownikowi trzeba zapłacić tysiąc złotych, to dziewięćset pracodawca musi przekazać różnym instytucjom publicznym z tytułu podatków, składek itd. Ale ten nieszczęsny pracodawca ma tylko tysiąc złotych.
- Założenie małej firmy to w tej chwili zadanie karkołomne.
- Tak. W okresie, o którym mówię, coraz trudniejsze stawały się warunki do powołania firmy, ale także późniejszego jej funkcjonowania - ogromna biurokracja, bariery różnego rodzaju, tworzone przez grupy interesu i system podatkowy, który nie sprzyja działalności gospodarczej już nie tylko dlatego, że praca jest tak obciążona, ale i przez to, że podatki się coraz bardziej komplikują, a ich obsługa jest coraz bardziej kosztowna. Szaleństwem jest kazać każdemu, kto ma najmniejszą choćby firmę, taksówkę na przykład, kupować kasę fiskalną. Przecież jest to urządzenie klasy komputera, ale jednorazowego użytku, do tego kosztowne jak komputer. To nikomu żadnego pożytku nie przynosi. Obsługa podatku to kolejne pieniądze, które co miesiąc trzeba wydawać na biuro rachunkowe. Podatek VAT jest tak skomplikowany, że przedsiębiorca, który zna się na hydraulice, na pewno nie będzie w stanie go obsłużyć. Najgorszą rzeczą, jaka spotkać mogła small - biznes są koszty pracy. Ludzie, którzy byliby gotowi założyć firmę, nie mają kapitału. Jedynym czynnikiem produkcji, do którego mogą się odwołać, jest praca.
Są dwa warunki, by gospodarka funkcjonowała - przedsiębiorczość i praca. Kapitał ma drugorzędne znaczenie. W Polsce obu tych czynników jest w bród. Jeżeli pozostają one nieczynne - dwadzieścia procent ludzi nie pracuje, a jakiś odsetek tych, którzy mogliby prowadzić firmę na własne ryzyko i własny rachunek, też pozostaje bezczynnymi, to znaczy że Polska trwoni swoje zasoby. I to trwoni bezpowrotnie. Ta niewykonana praca już się nie da wykonać. To, co przepadło - przepadło raz na zawsze. Polska traci swoją szansę w sytuacji, w której ma tak znaczną przewagę natury demograficznej w postaci licznych roczników młodzieży.
- Czy widać nadzieję, żeby to wszystko poszło w innym, lepszym, korzystniejszym dla nas kierunku?
- Wydaje mi się, że nie. Nie ma tej szansy, bo nikt nie usiłuje zinterpretować przyczyn i przebiegu tego polskiego fenomenu z okresu 1990 - 1998. Dziś nie ma chętnych czy odważnych, by się tamtym okresem zająć. Słyszymy, że przyczyna bezrobocia tkwi w zwiększaniu wydajności pracy, w słabej koniunkturze w Niemczech albo innych czynnikach niezależnych zupełnie od nas - globalizacji, problemach natury demograficznej, jak choćby przeludnienie. Nie znajduję gotowości do zmierzenia się z tym problemem w perspektywie historycznej. Wobec tego, że nikt tego robić nie zamierza - jeśli nie zgodzimy się, że przyczyny tkwią tam, w kwestiach, o których mówiłem, to nie uporamy się z problemem. Będziemy nowelizować kodeks pracy i faworyzować jakieś grupy ludzi - raz emerytów, raz młodzież, to znów inne grupy ludzi. Ale nie powstanie od tego więcej miejsc pracy - wręcz przeciwnie.
- Podstawowym warunkiem byłoby obniżenie podatków, na co reakcja jest niemal histeryczna.
- W Polsce trzeba zmienić strukturę podatków. Mamy dziewięćdziesięcioprocentowy podatek nałożony na pracę. Można go właściwie nazwać akcyzą na pracę - praca traktowana jest jak wódka czy papierosy. To jest sytuacja, której tolerować nie można. Z drugiej strony trzeba sobie uświadomić, że to właśnie bezpośrednie opodatkowanie pracy przynosi mniej więcej trzecią część dochodów publicznych. Gra idzie nie tyle o to, by je obniżyć, ale by zmienić ich strukturę na mniej szkodliwą.
- Czyli jaką? Jakie powinny być podatki, by spadało bezrobocie?
- Inne. To już jest sprawa bardziej skomplikowana. System podatkowy to nie tylko podatek od dochodów osób fizycznych i podatek dochodowy od firm. Oba mają znaczenie marginalne w strukturze dochodów publicznych. Te dochody publiczne to blisko 50 proc. produktu krajowego brutto. Sposób organizacji dochodów publicznych jest zły i trzeba go gruntownie przebudować - nie poprzez zmianę tego czy owego artykułu ordynacji wyborczej, nie przez zmniejszanie podatku dochodowego od firm z 32. do 26, 5 proc., bo to nie ma najmniejszego znaczenia. Jest paląca potrzeba zmiany tego systemu i nie można tolerować sytuacji, jaka jest dziś, bo Polska płaci za to straszną cenę.
- Wracając do młodych - jak to jest. Kiedyś młody człowiek kończył szkołę - jakąkolwiek by ona nie była i dostawał pracę. Potem mówiło się, że wykształcenie jest inwestycją. Teraz ten sam młody kończy studia - nawet najlepsze kierunki na najlepszych uczelniach, i ma równie poważny problem, co osoba z zawodowym lub średnim wykształceniem.
- Ma prawo czuć się oszukany, ma prawo do goryczy, oburzenia, odwrócenia się od świata polityki, bo to ten świat sprowadził na młodych ludzi takie wielkie nieszczęście. To jest coś, co urąga polityce, politykom. Brak mi słów na opisanie tej sytuacji. Mamy tu też do czynienia z upadkiem mitu, że to wykształcenie jest warunkiem pracy. To jest nieprawda. Każdy może pracować - i ten, kto ma wykształcenie i ten, kto go nie ma, każdy według swoich możliwości. Propaganda edukacyjna, która dawała młodym ludziom złudzenie, że jeżeli skończą tę czy inną szkołę, to będą mięli pracę, jest nieuczciwa. Można skończyć najlepsze szkoły i pracy nie znaleźć, lub znaleźć taką, w której to wykształcenie jest zupełnie niepotrzebne - kierowca, akwizytor, sprzątaczka.
- Co zatem powinien zrobić młody człowiek, żeby dostać pracę?
- Niestety, to nie jest tak, że przyszłość młodych ludzi jest w ich własnych rękach. Dziś przyszłość nas wszystkich jest w rękach polityków, którzy popełniają błąd za błędem. To politycy sprowadzili to nieszczęście na Polaków, na młodych może w szczególności. Choć przecież po prostu trzy miliony ludzi jest bez pracy. Być może w gorszej jeszcze sytuacji są ludzie, którzy utrzymują rodzinę, mają lat trzydzieści czy czterdzieści i żadnych szans na pracę.
- Dziękuję za rozmowę.