Z czego Polak ma być dumny?

- W Warszawie honorowa zmiana wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza, wieńce, przemówienie prezydenta. Polacy może obejrzą to w telewizji, a potem pójdą na zakupy do hipermarketów. I jeśli na ich drodze stanie jakaś ekipa telewizyjna, to niewiele będą umieli powiedzieć o symbolice tego dnia. Co powinniśmy o nim wiedzieć?
- W dziejach każdego narodu są daty przełomów, stojące jak słupy graniczne, dzielące epoki wzlotów, sukcesów, ale też upadków i upokorzeń. Niestety w naszej ponadtysiącletniej historii przeważają te o nokturnowej, wręcz martyrologicznej nucie. Daty przegranych powstań, zaprzepaszczonych szans, biografie bankrutujących polityków. Jestem przeciwnikiem sakralizacji rocznic martyrologicznych, bo najczęściej służą one usprawiedliwianiu naszej narodowej niemocy. W listopadzie 1918 roku po 123 latach niewoli Polski odzyskała niepodległość. Przypominanie tej rocznicy ma wielki sens polityczny i wychowawczy, bo to jedna z nielicznych w polskiej historii dat bardzo optymistycznych, umacniająca patriotyzm i wyzwalająca dumę narodową. Myślę, że można ją postawić na równi z koronacją Chrobrego w 1025, ze zwycięstwem grunwaldzkim w 1410, czy odsieczą wiedeńską 1683.

- Data 11 listopada jest umowna i symboliczna. Sejm zdecydował, że będzie to dzień święta państwowego dość późno, bo dopiero w 1937 roku, dwa lata po śmierci Józefa Piłsudskiego. Dlaczego?
- Odrodzona Polska rodziła się w listopadzie 1918 roku, a był to w historycznym aspekcie bardzo długi miesiąc, który zaczął się jeszcze w październiku, a skończył z początkiem 1919 roku. 11 listopada 1918 roku Rada Regencyjna przekazała władzę wojskową świeżo przybyłemu z magdeburskiego więzienia Józefowi Piłsudskiemu. Tego samego dnia rozbrojono niemiecki garnizon w Warszawie, co było symbolicznym uwolnieniem Polski od znienawidzonej okupacji. Ale sam Piłsudski nie był przekonany co do trafności wyboru tej daty na dzień odrodzenia państwa. Jemu najbardziej podobał się 28 listopada, kiedy podpisał dekret o ordynacji wyborczej i wyborach do Sejmu.

- Cztery pokolenia zastanawiały się, czy "Polacy mogą wybić się na niepodległość". Aż w końcu przyszła I wojna światowa, rewolucja w Rosji, które radykalnie zmieniły obraz Europy. Jak to więc jest? Sami wybiliśmy się na niepodległość, czy pchnęła nas w tym kierunku Historia?
- Historia to zawsze jest splot różnych wydarzeń. A tu rzeczywiście nastąpił niebywały splot szczęśliwych dla nas okoliczności. Oto spełnia się to, o co modlił się wieszcz: "O wojnę powszechną prosimy cię, Panie", wali się stary porządek europejski. Rok 1918 stanowi przełomową cezurę w dziejach cywilizacji europejskiej. 11 listopada Francuzom kojarzy się z końcem długiej i krwawej, lecz zakończonej zwycięstwem wojny. Dla Niemców odwrotnie - jest to dzień katastrofy, rozbicia. Dla Austrii to koniec wspaniałej belle epoque z dobrotliwym Franzem Jozefem. Dla Rosji to pierwszy porewolucyjny rok wojny domowej, krwawych samosądów. Dla Ukraińców, Czechów, Słowaków, Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Węgrów, Finów i Jugosłowian czas budowania własnych państw. Polacy też stanęli przed dziejową szansą. Władza leżała wtedy na bruku, ale trzeba było umieć ją podnieść. Gdyby nie nasi politycy i organizatorzy, którzy umieli stanąć na wysokości zadania, to mogłoby się państwo nie odrodzić. Na szczęście mieliśmy ludzi wielkiego formatu - Witosa, Daszyńskiego, Dmowskiego, Korfantego, Paderewskiego i oczywiście Piłsudskiego - przygotowanych do rządzenia, wykształconych i - co ma ogromne znaczenie - dobrze funkcjonujących na arenie zewnętrznej. Choć skłóceni politycznie, reprezentujący różne wizje Polski, umieli znaleźć konsensus. Odpowiadając więc na pytanie - o naszym odrodzeniu zadecydowała i chwila historyczna, i zdolności naszych polityków.

- Jaką rolę odegrał w tym dziele Józef Piłsudski?
- "Wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość" i odegrał rolę zwornika. Był PPS-owcem, ale wyszedł ze swego zaplecza politycznego, nie zrobił rządu partyjnego, nie dobrał sobie swoich koleżków do rządzenia. Miał świadomość, że w momencie, kiedy pojawia się szansa, by Polska wróciła na mapy, trzeba być ponadpartyjnym. Wiedział, że ta rodząca się Polska nie ma jeszcze granic, wojska, administracji i żeby to wszystko stworzyć, musi najpierw zapanować zgoda ponad politycznymi podziałami. Gdyby Polska nie miała takiego męża opatrznościowego, nie wiadomo, jak potoczyłyby się jej losy.

- Państwo powstało w trzy tygodnie. Czy mieszkańcy trzech zabo rów byli gotowi do stworzenia jednego organizmu?
- Nadspodziewanie szybko wszystko się zrosło. Były różnice, ale nie tak mocne. Fenomenem było tworzenie się administracji. To głównie zasługa uniwersytetów i szkolnictwa galicyjskiego. Z tego środowiska wychodzą ministrowie, administratorzy, to środowisko buduje uczelnie w Warszawie i Poznaniu. Szybko zrasta się też armia, złożona z niedawnych oficerów i żołnierzy służących trzem różnym cesarzom. To, że w ten proces nie wdała się jakaś brutalna - mówiąc współczesnym językiem - lustracja, sprawiło, że po dwóch latach ta armia i to państwo były w stanie przeciwstawić się potędze i determinacji Armii Czerwonej.
- Jest w tym jakiś element metafizyki, narodowego ducha i charakteru, właściwego tylko nam, Polakom?
- Polacy jednoczą się w niebezpieczeństwie. W zagrożeniu zewnętrznym są bardzo solidarni, nie szukają wtedy wrogów w sobie. Pewnie to też zdecydowało. W Polakach jest też bardzo silne, czasem aż irracjonalnie silne, ziarno patriotyzmu. Chęć podkreślania polskości była mocno zakodowana i obejmowała podstawową masę narodu. W tamtym pokoleniu duma z bycia Polakiem była mocno wrośnięta w świadomość, nie do wyrwania. Ogromną rolę odegrał też nasz katolicyzm. To nas zawsze wyróżniało w Europie. Zaborcy - na szczęście - byli religijnie odmienni. Na wschodzie dominowało prawosławie, na zachodzie ewangelicyzm, kalwinizm. Nasza wiara dodawała nam siły. I jeszcze jedno. W historii triumfują te narody, z których łona wychodzą wielkie indywidualności. Myśmy mieli to szczęście - Mickiewicz, Chopin, Matejko, Kossak, ale i Cegielscy, Ossolińscy, Baborowscy, Krasińscy. Z jednej strony przywódcy duchowi, z drugiej strażnicy tradycji i substancji kulturowej, a z trzeciej twórcy podstaw ekonomicznych państwa, często pełniący rolę mecenasów.

- Ta pierwsza niepodległość trwała krótko. Na dobre odzyskaliśmy ją dopiero w 1989 roku. Można porównywać te dwa wydarzenia?
- Okres miedzywojenny jest bardzo ciekawy od strony edukacji patriotycznej. Stworzono symbolikę Orląt Lwowskich, cudu nad Wisłą, obrony Warszawy. To był bardzo mocny patriotyzm, który w czasie wojny owocował wręcz irracjonalnymi zachowaniami, np. w czasie powstania warszawskiego. Nie sądzę jednak, by okres peerelowski w świetle edukacji historycznej, narodowej był okresem straconym, okresem zadeptania wartości narodowych. My obecnie intrumentalnie traktujemy historię i poprawność polityczna każe źle mówić o PRL-u, np. o szkole tych czasów. Ja to odrzucam. Okres PRL również przyniósł wiele wartości ponadczasowych. Patriotyzmu uczył polski film - miliony oglądały "Krzyżaków", "Popioły" czy "Potop". Patriotyzmu uczyła polska piosenka. Kultura polska tych czasów wydała wiele indywidualności i zjawisk, od których nie wolno się odcinać. Lubimy obśmiewać te czasy, chętnie przyznajemy, że to Bareja miał rację. W jego filmach jest wiele ciekawych obserwacji, ale to nie jest historia. Kiedyś Bareję uważano za tandeciarza. Teraz mówi się o nim - kultowy. Tylko ciekawe, jak wytłumaczyć małemu dziecku, że w barach mlecznych jednak nie było łyżek na łańcuchu ani misek przyśrubowanych do stołu. W momencie zmiany systemu zdjęto kaganiec cenzury z tematów, które w PRL-u ze względów ideologicznych były niewygodne i raniły polską świadomość. Np. na siłę wmawiano nam, że Rosjanie są dobroczyńcami i to było szkodliwe. Oficjalnie nie mówiło się o Katyniu, ale w domach znano prawdę, a i w niejednej szkole się o tym uczyło. Niestety, w Polsce historię chcą ciągle pisać politycy. Co zmiana epoki, to poprzedników doprowadza się do parteru. Komuniści, jak wzięli władzę w 1944, to też o okresie międzywojennym mówili, że było gorzej niż pod zaborami, bo ciążyło jarzmo burżuazji. Przyjdzie jednak moment, gdy to wszystko zostanie opisane bez emocji.

- Czy współcześnie, gdy Polska jest w różnych międzynarodowych strukturach - niepodległość jest taką samą wartością, jak sto lat temu?
- Kiedyś walczyło się o symbole - język, flagę, orzełek. Dzisiaj nikt nam nie zabroni chodzić w czapce z orzełkiem, śpiewać hymn narodowy czy wieszać sobie flagi na domu. Zaborca ścigał to jako przestępstwo. Dzisiaj można to mieć, a mimo to być zniewolonym, najemnym pracownikiem w kraju, który jest wielką montownią obcych producentów. Oni sami nam wyprodukują orzełki - z plastiku. Bo współcześnie niepodległość można stracić przez utratę ziemi i własnych struktur gospodarczych. Obecnie cała walka o narodową odmienność odbywa się w sferze ekonomicznej. Dlatego musimy mieć ludzi, którzy jasno widzą, gdzie jest interes narodowy. Nie wystarczy mieć polityków, potrzebni są mężowie stanu, którzy umieją popatrzeć w przyszłość 20-30 lat naprzód i przewidywać, co się stanie. Bronić trzeba też swej kultury i obyczajowości, głównie przed zalewem amerykańskiej tandety, która już doprowadziła do zniszczenia polskiego filmu i literatury, wdarła się w zwyczaje z różnymi walentynkami.

- A co się stało z naszym patriotyzmem? W 1918 Polacy zachłysnęli się polskością, aż do przesady, z której pokpiwał Lechoń, pisząc "a wiosną, niechaj wiosnę, nie Polskę zobaczę". W 1989 już tego zachłyśnięcia nie było, a teraz, po 17 latach, manifestowanie patriotyzmu nas odrzuca.
- I to jest ironia. Z Ameryki tyle niedobrego wchłonęliśmy do kultury. Szkoda, że nie wlał się w nas imponujący amerykański patriotyzm. Oni obwieszają się swoimi flagami, są dumi, manifestują to na każdym kroku. U nas patriotyzm jest zupełnie niewidoczny, jego okazywanie zostało zgaszone, ale nie sądzę, żeby samo uczucie zanikło. To na pewno w ludziach jest, ale przyjęliśmy barwy ochronne. Może rozbiły nas i podzieliły swary polityczne, przenicowywanie historii, kopanie w życiorysach, obrzucanie błotem na lewo i prawo, takie historie, jak ta z ministrem, który wyrzucił z gabinetu zdjęcia swoich poprzedników. To wszystko powoduje, że ciężko się żyje, ciężko osiągnąć sukces, a jak się go ma, to się za niego płaci. W Polsce człowiek sukcesu nie ma komfortu, że go odniósł, bo zaraz inni węszą podejrzliwie, jak to się stało. To może powodować, że zanika duma z bycia Polakiem.

- Minister, którego pan wspomniał, chce jednocześnie uczyć patriotyzmu w szkole. Czy tego można nauczyć?
- Można - pokazując piękne postawy, pięknych ludzi, wspaniałe osiągnięcia. Kiedy się to widzi, to człowiek chce temu dorównać. W nas jest wielkie pragnienie wzorów, ale jeśli się wszystkim poniewiera i sprawia, że wszystko staje się podejrzane, to ludzie nie wiedzą, w jakim kierunku iść. Ale my w końcu przez to przejdziemy i nastąpi otrzeźwienie.