Nadal nas pętają

- Komentując swój znany z podręczników szkolnych wiersz o Dedalu i Ikarze, napisał pan, że Dedal nie leciał do słońca, bo miał skrzydła na miarę niewoli. Jak byłoby z wolnością Dedala dziś, w III RP?
- Dziś jesteśmy spętani inaczej niż w PRL. Wtedy nasza "siła ciążenia" związana była z wyrazistymi kajdanami psychicznymi, które nas pętały. Teraz sytuacja jest mniej klarowna. Ograniczają nas więzy podobne do tych, które pętały Guliwera u Liliputów. Były bardzo cienkie, on ich nawet nie widział, ale ruszyć się nie mógł. Rozpoznanie tych pęt to jest dzisiaj podstawowa kwestia dla Polaków.
- A pana zdaniem na czym polegają te pęta?
- Na związkach polityki z biznesem. Żyłem trochę w państwach wolnego rynku i tam ludzie wywalczają sobie o wiele większe wolności, wcale rynku przy tym nie kwestionując. Bo sprawa u nas nie leży w samym wolnym rynku, tylko w tym, jaki on jest. W Polsce, niestety, można sobie wobec człowieka pozwolić na wiele.
- Myśli pan o coraz powszechniejszym przepracowaniu Polaków?
- Nie tylko. Ten problem dotyczy przede wszystkim ludzi młodych, którym się powiodło. Ci, którzy robią kariery, są tak ustawiani, że ta kariera zabiera im jakąkolwiek wolność życia. Pracują od świtu do nocy, zaangażowani w robotę niemal erotycznie. Doświadczenia krajów mających dłużej wolny rynek pokazują, że ludzie ci podlegają z czasem "twórczej mechanizacji". Są wyczerpani i zużywają się błyskawicznie. Innym problemem jest przedmiotowy stosunek do zwyczajnych ludzi, którzy nie muszą być liderami. Pracownika traktuje się u nas tak, jakby był zupełnie nieważny. Łatwo można go wymienić, bo pracy brakuje. W normalnych, dobrych krajach o ludzi się bardzo dba, bo to się także pracodawcy opłaca. Oni już wiedzą, że praca niewolnicza nie jest efektywna.
- Pan opisywał na początku lat osiemdziesiątych społeczeństwo heroiczne. "Bądź jak kamień, stój, wytrzymaj, kiedyś te kamienie drgną i polecą jak lawina" - śpiewała nam pana tekst Krystyna Prońko. Gdzie się podział ten społeczny heroizm?
- Dawniej społeczeństwo też nie było jednorodne. Natomiast myślenie jego twórczych grup wyraźnie pokazywało, że należy "stać jak kamień", podtrzymywało nadzieję, że dobijemy się do swojego, do wolności. Teraz ludziom próbuje się narzucić przekonania, które wcale nie są ich przekonaniami. Na przykład że nie chcą czytać poezji ani w ogóle książek, że nie są zainteresowani kulturą, zwłaszcza wyższą. A doświadczenie pokazuje coś innego. Ludzie przychodzą na spotkania autorskie, są zainteresowani. Ale i tak nikt nie wierzy, że oni mają coś do powiedzenia, wrażliwość i duszę.
- Kto nam to narzuca?
- Pokażę to na przykładzie tego, co się stało z pismami kobiecymi. One zostały objęte przez maszynkę korporacji, które mają pieniądze i jednakie pomysły na kobiety, od Wschodu po Zachód. Ich zupełnie nie interesuje, jakie te kobiety - także w Polsce - naprawdę są. W wizji tych pism panie rzeczywiście spadają do roli osób, które prowadzą rozmowy z serem.
- Dlaczego tak się dzieje?
- Bo ci, którzy dziś Polskę budują, wymyślili głupszych i gorszych Polaków niż w rzeczywistości. To jest szczególnie denerwujące, dlatego, że to jest rezultat wywalczonej przez tych Polaków wolności. Ale ludzie się jeszcze od czasu do czasu zrywają. Widać to było w momencie umierania i śmierci papieża. Fantastyczna młodzież i to ta dobrze sytuowana, wykształcona i inteligentna tłumami stała w Warszawie, modląc się za niego. Ludzie dobijali się, by niektórzy senni proboszczowie otwarli kościoły, bo Polacy chcieli się gromadzić i razem być, a nie oglądać papieża w telewizji. Wiele razy społeczeństwo pokazało, że jest wspaniałe, ale ci, którzy nim rządzą, nie chcą tego zauważyć i tworzą propozycje jakby nie dla nich. W końcu wychowają ludzi bez sensownych potrzeb.
- Łatwo kupić pańskie tomiki w księgarni?
- Chyba nie, bo wiele osób prosi mnie o nie przez internet. Ale ja już nie mówię o książkach Brylla. Proszę mi powiedzieć, gdzie na prowincji można kupić dobre wydanie "Trenów" Kochanowskiego. W Irlandii w każdym miasteczku jest księgarnia, gdzie zawsze na półkach jest dawna i nowa literatura irlandzka. Taka księgarnia w zamian korzysta z pewnych ulg podatkowych. Skoro w Polsce kupić mój tomik w księgarni jest trudno, a na spotkaniach ludzie kupują ich nawet kilkaset, to znaczy, że nie ma polityki kulturalnej. Bo nikt nie pyta dziś Polaków, jacy oni są. A po co pytać, skoro się wie, że mają wierzyć w głupią politykę, zajmować się głupimi sporami partyjnymi, a najlepiej gdyby mieli zamknięte kościoły, bo przecież do nich nie chodzą, itd.
- Krytyka przed laty nazywała pana czwartym wieszczem. Jak pan to oceniał wtedy i dziś?
- To wynikało z tego, że uważałem, iż poezja i sztuka nie jest poezją i sztuką dla samej siebie. Wracałem do czasów przedodrodzeniowych, kiedy była ona integralnie związana z życiem ludzi, gdy była częścią życia - zaklinaniem bólu, szansą na wyśmianie się i wypłakanie. Reagowała pieśnią na zbiory i pieśnią na bezrobocie. Takie są moje wiersze. Zawsze najbardziej mnie interesowało, co one dają ludziom. Podczas pobytu w Prudniku przyniesiono mi listy czytelników. Właśnie je czytam. Pisze mi kobieta, że jej mama w okresie stanu wojennego przepisywała moje wiersze w jakimś zeszyciku, bo były ważne, a nie było ich w obiegu oficjalnym i te teksty ciągle dla niej i dla mamy są ważne. Nie chwalę się, tylko tłumaczę, po co piszę wiersze. One się nie nadają na akademię i do cytowania w formie sloganów, ale ludzie je lubią.
- No, chyba nie wszyscy. Spotykałem w Opolu czytelników, którzy mówili, że na spotkanie z Bryllem nie pójdą, bo był w PRL ulubieńcem władzy.
- Ja nie twierdzę, że byłem całkowicie niszczony. Ale kto dziś mówi o tym, że w Krakowie zdejmowano moje sztuki, że mi zabierano paszport. Nikt nie mówi, bo też nie warto o tym pieprzyć. Ludzie ze świata kultury i artyści opowiadają o swoich niebywałych mękach polegających na tym, że im czegoś zabronili albo coś zdjęli. To było małe. Prawdziwi ludzie dostawali w d... o wiele ostrzej. Mnie też zabraniali, zdejmowali i wysyłali książki na przemiał. To była normalna, dramatyczna gra, w której popełniałem wiele błędów. A jak ktoś mi zarzuca, że byłem ulubieńcem władzy, bo rekordowo dużo ludzi chodziło na moje sztuki, to ja nic nie odpowiadam.
- Na wieczorze autorskim w Opolu cytował pan człowieka, który zarzucał panu, że w czasach socjalizmu nurkował pan w g...
- Odpowiedziałem, że nawet stamtąd zdarzało mi się dobywać perły. Bo dziś wszyscy są szalenie mądrzy. A ja przyznaje, że dopiero w roku 1980 zrozumiałem, że komunizm jest możliwy do obalenia, a wcześniej - jak wielu wybitnych ludzi kultury - kombinowałem, jak zrobić socjalizm z ludzką twarzą. Wyobrażaliśmy sobie, że to będzie trwało i trwało i trzeba przetrzymać. Niektórzy opowiadają, że nic nie robili, bo protestowali. Tego nikt nie widział. Ja uważałem, że trzeba napisać "Rzecz listopadową", ostrą sztukę o powstaniu warszawskim - i ludzie na nią masowo chodzili. Nikt ich do teatru nie zaganiał.
- Był pan w latach 1991-1995 ambasadorem RP w Irlandii. Czy pisarz może być dobrym ambasadorem?
- Myślę, że bywali. Ambasadorem był Andre Malraux i Przyboś. Ja byłem chyba ambasadorem nie najgorszym. Tak ocenia to MSZ. Byłem nim wtedy, gdy do świadomości Irlandii trzeba było za wszelką ceną wprowadzić realnie istniejącą nową Polskę, która walczyła o wejście na rynek europejski. Tam zaczynały się rozmowy o tym, jak nas ewentualnie przyjmą w Unii, i próby pokazania, że Polska jest inna niż obiegowa opinia o niej. Zależało mi, żeby przestano o Polakach mówić jako o zapyziałych biedakach, którzy gdzieś tam siedzą i trzeba im żałośliwie współczuć i coś im dać.
- Wolał pan sprowadzać do Polski irlandzkie banki?
- Pojechałem omawiać wejście do Polski dwóch głównych irlandzkich banków. Zaprowadzili mnie do sali, gdzie leżały sponsorowane przez nich reprinty starych rękopisów z dawną poezją irlandzką w języku celtyckim. Rozmawialiśmy długo o apokryficznej Ewangelii św. Tomasza i o różnicach między jej tekstem syryjskim i jego irlandzkim tłumaczeniem. Pod koniec rozmowy mówię: Panowie, ja jestem nie tylko poetą, ale i urzędnikiem. Ja mam do podpisania papiery. A oni odpowiadają, że te papiery mam już dawno podpisane, bo banki należy zakładać tam, gdzie jest kultura. Pewny grunt dla banku jest tam, gdzie ludzie czytają, chodzą do teatru, dbają o muzea, tradycję literatury i kultury. Takie społeczeństwo nadaje się do współistnienia z bankiem, a nie dzicy ludzie.
- Jak się panu podobała Irlandia na początku lat 90.?
- Była wtedy jeszcze mocno do tyłu. Obserwowaliśmy dopiero pierwsze znaki skoku, jakiego ten kraj dokonał. Zmieniała się mentalność ludzi i mentalność polityków. Oni bardzo szybko uczyli się znajdować i brać to, co Europa oferowała. Przedstawiali swoje sprawy, opowiadali siebie Europie. Polacy też się tego uczą. Mnie szczególnie cieszy, że polska wieś poczuła szansę i już jest zagrożeniem dla innych producentów żywności. Na dole, w psychice ludzi coś się przestawiło z pasywności i czekania, aż nam dadzą, na aktywne szukanie, gdzie jeszcze te unijne pieniądze są. Jeszcze szybciej od nas uczą się Słowacy. Obniżają podatki i bardzo wspierają małą przedsiębiorczość. U nas ciągle, gnębiąc ją, najłatwiej się wykazać. Ale ludzie dadzą sobie radę, bo ludzie są u nas mądrzejsi od tych, co nimi władają. Na tym polega szansa Polski.
- Dziękuję za rozmowę.