Tak skończył mężczyzna

Z byłym premierem spotykam się na ul. Rozbrat w Warszawie, w jego historycznym gabinecie, jeszcze z czasów SdRP. To w tych murach wciąż święte miejsce. Wojciech Olejniczak, kiedy przejął ster w SLD, wziął sobie inny pokój. Premier jest na luzie, w dżinsach, bez krawata. Dowcipny, jak zawsze, choć mocno spięty, gdy rozmawiamy o zabójstwie generała Marka Papały.

- Jak się pan czuje jako były?
- Tak sobie. To jest problem wszystkich ludzi, którzy tracą bardzo wysokie stanowiska. Część telefonów przestaje dzwonić, trzeba się przyzwyczaić do innego otoczenia. I to się zawsze znosi z trudem.

- Z czego pan żyje?
- Z pisania do gazet, głównie do "Wprost".

- Nie dostał pan lepszych propozycji, np. z biznesu?
- Do biznesu nie powinno się mieć złudzeń. Bo jednak w Polsce ten biznes jest zależny od polityki. Ludzie, którzy przegrali wybory, mają duże kłopoty z wejściem w gospodarkę, bo przedsiębiorcy boją się nowej władzy.

- Bez przesady, mamy wiele przykładów pańskich kolegów, którzy miękko przeszli do biznesu. Choćby były minister skarbu Wiesław Kaczmarek.
- Zatrudnił go Aleksander Gudzowaty. On jest akurat wyjątkiem - nie boi się władzy.

- Rozmyśla pan jeszcze o aferze Rywina?
- Pewnie, że tak. Ta sprawa nas dobiła. Opozycja wykorzystała ją koncertowo. I to w momencie, kiedy udało nam się rozruszać gospodarkę. Wyszliśmy z tzw. dziury Bauca, zakończyliśmy z sukcesem negocjacje z Unią, zaczynało spadać bezrobocie. Więc gdyby nie tamta historia, być może rozmawiałby pan z premierem.

- Jak pan patrzy dziś na decyzję Adama Michnika o publikacji nagrań rozmowy z Rywinem? Między wami była wielka zażyłość, byliście po imieniu.
- On nie miał innego wyjścia, pół Warszawy już o tym trąbiło.

- Czy od czasu, kiedy przestał pan być premierem, spotkał się pan z Michnikiem?
- Tak, spotykamy się.

- W domach?
- W domach, na mieście, różnie. W zależności od nastroju.

- Michnik z Urbanem podczas spotkań zajadali się m.in. zającem w buraczkach. Macie równie wykwintne menu?
- Nie, nie (śmiech). Żadnych takich frykasów.

- Razem pomstujecie na IV RP?
- Powiedziałem ostatnio Adamowi: wy, obóz postsolidarnościowy, doskonale znaliście Kaczyńskich. Jak to się stało, że oni znów wypłynęli? Michnik na to, że wydawało mu się, że Kaczyńscy się zmienili od początku lat 90. Że oni będą bardziej stonowani, bardziej proeuropejscy.

- Michnik nie żałuje dziś ujawnienia sprawy Rywina? W pewnym sensie utorował tym drogę braciom Kaczyńskim do władzy.
- Jest ciągle przekonany, że ta sprawa miała walor uzdrawiający dla lewicy.

- A pan nie ma takiego przekonania?
- Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że ludzie, których świetnie znałem, kazali Rywinowi iść do Agory po 17,5 miliona dolarów.

- To może pana wyobraźnia musi się nieco poszerzyć. Tym bardziej, że po drodze wyszło wiele innych spraw, pański kolega z Łodzi, Andrzej Pęczak, siedzi w areszcie.
- Ale sprawa Rywina naprawdę wygląda na dętą. Zrobiono z tego największą aferę III RP w sytuacji, kiedy nikt nikomu nie dał pieniędzy, a nawet nie udowodniono, że chciał dać.

- Jak się panu kojarzy nazwisko Leszek Pogan?
- Pamiętam go jako jedną z głównych, obok Szteligi, postaci opolskiej lewicy. Mój minister spraw wewnętrznych Krzysztof Janik zaproponował Pogana na wojewodę. Zaufałem mu, a dziś jest mi bardzo przykro, że wokół Pogana jest tyle złych spraw. Ale wyroku jeszcze nie ma?

- Nie ma. Jerzy Szteliga jeszcze przed nominacją dla Pogana klamkował u was, żeby nie robić z niego wojewody. Nie posłuchaliście.
- Szteliga do mnie z tym nie dotarł, może nie mógł się przebić.

- Dziwne, bo mówił, że jest pana brytanem.
- (śmiech) Może chodził do Janika, w każdym razie ja nic o tym nie wiedziałem.

- A skąd u pana tak wielkie zaufanie do Aleksandry Jakubowskiej? Zrobił ją pan szefową swojego gabinetu politycznego.
- Długo ją obserwowałem, ona się wyróżniała na tle innych działaczy SLD.

- Mężnym sercem w kształtnej piersi?
- Wie pan, kiedy tak o niej powiedziałem? Po sprawie Olina, kiedy ona sprawdziła się świetnie. Była wtedy rzecznikiem rządu, w sytuacji skrajnie kryzysowej zachowywała się świetnie.

- Odwiedzacie się dziś?
- Dzwonię od czasu do czasu.

- Bo tak wypada?
- Mało kto do niej dzwoni. Wiem, że jest jej ciężko, ale to jest twarda kobieta. Opowiem anegdotę. Jak spadliśmy helikopterem w las i Jakubowska jechała na sygnale karetką do szpitala z połamanym kręgosłupem, popatrzyła w pewnym momencie na swoje paznokcie i krzyknęła: Boże, ja mam połamane paznokcie!

- To kolejna osoba z pana najbliższego otoczenia, na której ciążą poważne zarzuty. Nie tylko sprawa Rywina - jej mąż ma poważne zarzuty korupcyjne...
- Pytałem ją ostatnio, jak ta sprawa idzie. Powiedziała, że prokuratura opolska ma problemy, by trzymać się tych wszystkich zarzutów. Więc może się okaże, że to kolejna dęta sprawa.

- Kiedy polska lewica stanie na nogi?
- Jestem przekonany, że już niebawem. Obecny skład polskiej sceny politycznej to jest, według mnie, jednorazowy incydent: nasz prezydent, nasz rząd, nasza opozycja. Przecież to jakiś wybryk, że główna partia rządząca i główna partia opozycyjna są z tej samej strony sceny politycznej. Kolejne wybory to już będzie powrót do jasnego układu - centroprawica i centrolewica. Zapewniam pana, że ten drugi biegun będzie się kształtował wokół SLD.

- Kaczyński ma ambicje, aby po raz pierwszy w historii III RP wygrać dwa razy z rzędu wybory parlamentarne. Ma szanse?
- Nie wierzę. Bo on stworzył układ antyeuropejski, nacjonalistyczny, powodujący stagnację. I on będzie miał coraz większe kłopoty w Polsce i na arenie międzynarodowej.

- Pan mówi o PiS-ie jako o centroprawicy, tymczasem to ugrupowanie silnie socjalne. Z kolei SLD jest tak samo liberalne jak Platforma. Gdyby nie kontekst historyczny, moglibyście stać w jednym szeregu.
- To bardzo ciekawa sprawa. Wiadomo, że socjalizm przegrał, nawet ten demokratyczny. Nie ma bardziej efektywnej gospodarki od rynkowej, lewica nie może się dziś spierać z rynkiem. Dlatego rywalizacja przeniosła się na inne obszary. A więc kwestie wolności obywatelskich, polityki socjalnej, neutralności światopoglądowej państwa, polityki wobec mniejszości. Rzeczywiście, w większości tych spraw bliżej nam do PO niż do PiS.

- To partia braci Kaczyńskich akcentuje sprawę solidaryzmu społecznego. Wy tu położyliście...
- Tylko że ten socjalizm PiS-u jest bardzo prymitywny w formie, bo to takie proste rozdawnictwo. Górnicy zaprotestują - oni dają górnikom. Hemult Kohl powiedział kiedyś: socjaldemokracja w Niemczech może oczywiście rządzić, ale najpierw chadecja musi na to zarobić. Blair i Schroeder chcieli udowodnić, że socjaldemokracja potrafi i zarobić, i podzielić.

- Kiedy pan przestał być socjalistą, stał się liberalnym socjaldemokratą?
- Pod koniec lat 90. Kiedy po raz pierwszy spotykałem się z Blairem, jego doradcami. Ja im mówię: panowie, wy idziecie na prawo. A oni do mnie: nie, my idziemy naprzód.

- Jak na pana poglądy reagują młode wilczki z SLD?
- Nie tolerują ich. Kiedy ja mówię o podatku liniowym, to tutaj na Rozbrat jest bardzo nerwowa reakcja. Mówią, żebym zapomniał o podatku liniowym, bo stracimy elektorat.

- Mają rację, zważywszy na to, co się stało z premierem Dzurindą na Słowacji.
- Oczywiście, przykład Dzurindy pokazuje, że ludzie w tej części Europy są przeciwni podatkowi liniowemu. Ale jeśli w Polsce się mówi, że zwycięstwo PiS-u jest ostatecznym dowodem na przegraną liberałów i gospodarki rynkowej, to jest to manipulacja. Bo Platforma zdobyła minimalnie mniej głosów, a to są przecież liberałowie z krwi i kości. Sam Tusk dostał ponad 40 procent w wyborach prezydenckich. Gdyby miał mądrzejszą kampanię, byłby dziś prezydentem. Gdyby po wycofaniu się Cimoszewicza wyciągnął rękę do lewicy - mieszkałby w pałacu.

- Czy nową lewicę w Polsce będą tworzyć ludzie ze środowisk Zielonych, mniejszości seksualnych, anarchizujący intelektualiści? Czy takie nazwiska jak Sławomir Sierakowski, Kazimiera Szczuka czy Krystian Legierski zastąpią Millera, Szmajdzińskiego, Dyducha?
- To są bardzo wyraziste osobowości, oni są potrzebni. We wszystkich partiach lewicowych na Zachodzie takie kolorowe ptaki funkcjonują. Tylko ci ludzie sami nie przekroczą 5 procent. Trzeba ich hołubić, natomiast lewicy bardziej dziś potrzeba takich klasycznych osobowości politycznych, które byłyby do przyjęcia dla ludzi o umiarkowany poglądach.

- Co dalej z SLD?
- Partia ma szalony problem, bo nie jest główną siłą opozycyjną. Tę rolę ma dla siebie zarezerwowaną Platforma Obywatelska.

- Jak Jacek Kurski coś palnie, to gromi go Jan Rokita, a nie Wojciech Olejniczak - to jest wasz problem?
- Otóż to. Ja tych moich młodych kolegów zachęcam, aby byli bardziej dynamiczni. Aby mówili takim językiem, którego nie da się nie zauważyć. Jak ktoś mówi dziś normalnie, to choćby nie wiem jakie mądre rzeczy wygadywał, nikt go nie posłucha. Dziś, by przebić się do mediów, trzeba mówić efektownie. Agresywnie lub przynajmniej dowcipnie. Dlatego powtarzam Olejniczakowi i Napieralskiemu, że popełnili duży błąd polityczny, odcinając się od wypowiedzi Joanny Senyszyn, będącej parafrazą słów Jana Pawła II. Zraziliśmy do siebie nasze środowisko, a żadnego innego nie pozyskaliśmy.

- Pana zdaniem poseł Senyszyn nie przeholowała?
- Ona nic takiego złego nie powiedziała. Co to, nie wolno się powoływać na papieża? A może PiS ma o tym decydować, kto może? Nie można być tak uległym wobec prawicy i kleru.

- I kto to mówi! Pan, który był superuległym premierem wobec Episkopatu...
- Powiem panu, o co chodziło. Najważniejszym celem mojego rządu było wejście do Unii Europejskiej, co się wiązało z referendum unijnym. W związku z tym nie mogłem tworzyć kolejnych frontów walki, które by osłabiały możliwość zwycięstwa. Rozmawiałem z naszym papieżem i z jego otoczeniem w Watykanie wielokrotnie. Wiedziałem, jakie jest stanowisko Jana Pawła II, to słynne zdanie: "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej." Ale na wynik referendum w Polsce miał wpływ miejscowy proboszcz, a nie papież z Watykanu. Więc ja nie mogłem iść na żadne zwarcie z Kościołem. Ale teraz już jest inna sytuacja, jesteśmy w Unii. Teraz lewica powinna jasno wyrażać swoje poglądy, odróżniać się od prawicy.

- Czy pan ma jakieś obawy w związku z politykiem, którego pan kiedyś nazwał zerem?
- (śmiech) Wie pan, nie ulega dla mnie wątpliwości, że minister Ziobro, zresztą mój ulubiony minister, zrobi wszystko, by mi uprzykrzyć życie. Ma do tego celu armię prokuratorów. Tylko warto, żeby oni wiedzieli, że władza PiS-u nie jest raz na zawsze. Jak się wahadło odwróci w drugą stronę, to wszystkie te decyzje będą rzetelnie weryfikowane.

- Nie budzi pana przerażenia fakt, że dziś coraz częściej jako osoby podejrzane o związek z mordem na generale Marku Papale wymienia się Edwarda Mazura, którego pan zna, ale też generała Kurnika, który był szychą w MSW za pana czasów?
- Chciałbym dożyć dnia, w którym dowiem się, na czyje zlecenie zabito generała. Mijają kolejne lata i nic. Myślę, że pierwsze pół roku za rządów AWS to był czas stracony, bo wtedy za wszelką cenę próbowano uczepić się wątku lewicy i zaniedbano inne.

- Jakie?
- Byłem z Markiem Papałą w USA, mieliśmy spotkania w FBI, w ministerstwie sprawiedliwości. Wszyscy nam mówili, że w Polsce są dwa główne problemy: przerzut narkotyków z Azji i Ameryki Południowej do Europy Zachodniej i gangi złodziei samochodów. Dali do zrozumienia, że te sprawy rzutują na nasze stosunki. Papała bardzo ostro wziął się za mafię. Może oni chcieli urządzić pokazówkę, kiedy już czuli, że policja depcze im po piętach.

- Nie dopuszcza pan do siebie myśli, że to jednak pana znajomi...
- Generał Kurnik był zastępcą Papały, on sam go sobie dobrał. Naprawdę trudno mi w to uwierzyć, choć niczego nie mogę wykluczyć.

- Na dwa dni przed śmiercią generał Papała chciał się z panem spotkać. Pan nie miał czasu.
- Tak, w moim imieniu na spotkanie poszedł jeden z moich współpracowników, pan Bisztyga. Ale on nic konkretnego nie usłyszał od Papały. Może dlatego, że to nie byłem ja, nie wiem...

- Gryzie to pana?
- Trochę tak. Ale pewnie gdybym się z nim wtedy spotkał, to dziś ja byłbym jednym z podejrzanych. Jedno nie ulega wątpliwości: Polska jest winna rodzinie generała wyjaśnienie tej sprawy do końca.

- Panie premierze, co dalej? Czy mężczyzna już skończył?
- Jesteśmy w czasie mundialu, więc powiem: dopóki piłka w grze, to się gra.

- Ale Miller jak Mila - na ławce rezerwowych.
- Ale to, co teraz robię, sprawia mi satysfakcję. Teraz mam np. dyskusję panelową na Uniwersytecie Warszawskim, na temat ograniczenia władzy wykonawczej.

- Nie wierzę, że to pana zadowala. Nie czuje się pan trochę jak Dudek czy Frankowski? Widzi pan jak koledzy grają i mówi: cholera, gdybym to ja wbiegł na boisko...
- Coś w tym jest. Tylko że ja już jestem trochę za stary na boisko piłkarskie. Ale jak ktoś chce mnie słuchać, to zawsze mogę coś doradzić.

- Pan już tak do końca życia: wykłady, inne fuchy...
- Piszę książkę o naszym wejściu do Unii.

- Podobno ścigacie się z Aleksandrem Kwaśniewskim, który też pisze książkę. Bo szykują się dwie różne wersje tej samej historii.
- Nie, on pisze biografię, moja książka będzie tylko o Unii.

- A jak żona, już spokojniejsza? Pamiętam, jak pan narzekał, że strasznie przeżywała, jak młodzież krzyczała: "Znajdzie się cela dla Leszka Millera", albo "Lepiej być zerem niż Leszkiem Millerem".
- Żona co najmniej raz w tygodniu płakała z tego powodu i bałem się, czy to jest normalne. Ale Gerhard Schroeder uspokoił mnie, że jego żona płacze codziennie. Ja się bardziej przejąłem krzywdą mojej wnuczki, która miała problemy w szkole.

- Prasa pisała, że chodzi do elitarnej, amerykańskiej.
- Tak, ale dzieci są dziećmi - dokuczają sobie wszędzie. Nie wytrzymałem, kiedy "Super Express" zamieścił zdjęcie wnuczki w oknie szkoły. Był nawet adres. Poniosło mnie, bo to było w okresie, kiedy wchodziliśmy do Iraku i szalał terroryzm. Powiedziałem naczelnemu gazety, że jak dziewczynce coś się stanie, to osobiście poderżnę mu gardło. Zrozumiał, odczepił się.