Anna Maria Wesołowska: Mnie już nic nie szokuje

- Nadążamy za naszymi dziećmi?
- W sprawach przemocy rówieśniczej, cyberprzemocy, narkotyków - nie. Dowiadujemy się o tym albo na salach rozpraw, albo podczas takich spotkań jak to w Brzegu. A historie bywają dramatyczne, jak chociażby los Ani z Gdańska. Tam przemoc wobec dziewczynki była bagatelizowana przez dorosłych. Tymczasem Ania odebrała sobie życie, bo była krzywdzona w klasie przez kolegów. Najgorsze jest to, że rówieśnicy, którzy ją nękali, nie mieli pojęcia, że ich zachowanie jest karalne. Nie sądzili również, że dziewczynka tak mocno przeżywa ich "wygłupy", choćby ze ściąganiem spodni. Nie nauczono ich szacunku do drugiego człowieka. Dzieciom jest bardzo źle, kiedy są obiektem wyśmiewania. Najgorsze jest to, że nie ujawniają swojej krzywdy, nie wierzą, że możemy im pomóc. W sytuacji z samobójstwem Ani najbardziej bulwersujące było to, że chłopcy, którzy się nad nią znęcali, zostali zatrzymani, bo - tak naprawdę - świat dorosłych był bardziej dla nich niebezpieczny niż zakład poprawczy! Dlaczego? Rodzice tłumaczyli, że nie ma podstaw do izolowania ich dzieci, że to były tylko żarty. Zapominali, że z powodu tych "żartów" inne dziecko odebrało sobie życie. Jeżeli taka jest reakcja dorosłych, to granica między dobrem a złem, wygłupem a przestępstwem w umysłach naszych dzieci coraz bardziej się zaciera.

- Mnie zapadła w pamięć pani opowieść o obserwacji okolic wokół szkoły podstawowej i ponadpodstawowej w Łodzi…
- Wraz z policją uczestniczyłam w obserwacji pewnej kamienicy, gdzie w jednym z mieszkań można było kupować narkotyki. W ciągu godziny do tego mieszkania przyszło 20 dzieci, w tym uczniowie szkół podstawowych. Mieli ze sobą pieniądze dawane im przez rodziców na bułki, smakołyki… Kupowali niewielkie działki, nawet za 5 złotych. Dilerzy doskonale wiedzą, jak uzależnić przyszłych klientów. Dzieciakom dają narkotyki nawet za darmo. Zbulwersowało mnie to, że to mieszkanie funkcjonowało od roku i niemożliwe było, żeby sąsiedzi niczego nie zauważyli.

- Ale twierdzili, że nic nie widzieli!
- Nie, oni nie twierdzili, że nic nie widzieli. Tłumaczyli, że widzieli, ale nie widzieli problemu, bo ich dzieci tam przecież nie chodziły.

- Wstrząsające.
- Mną to już nie wstrząsa, bo to norma w naszym społeczeństwie. Nie reagujemy, jeżeli to nas nie dotyczy. Tylko nie zdajemy sobie sprawy, że problemy przestępczości dzieci jednak nas dotyczą. Te dzieci będą tworzyły rzeczywistość, w jakiej żyjemy i będą żyć nasze dzieci. Problemem jest na przykład wszechobecna pornografia. Czasopisma typu "Bravo", "Pop Corn", "Cosmopolitan" są na pewno nie dla dzieci, skoro można tam znaleźć instruktaż seksualnej obsługi chłopaka czy dziewczynki, przedstawiony jak instruktaż obsługi pralki. Dzieci jednak je kupują, i to za nasze pieniądze. Później się dziwimy, że mamy 12-letnie matki, że połowa dzieci rozpoczyna życie seksualne poniżej 18. roku życia, a 19 procent chłopców i 15 procent dziewczynek - poniżej 15. roku życia. Nie reagujemy, bo każdy jest przekonany, że jego dziecka to nie dotyczy. Nie chcemy wierzyć, że narkotyki to problem dla wszystkich dzieci. Nawet jeśli dziecko samo nie bierze, to może być zagrożone przez swych kolegów. Na rozprawach małoletni oskarżeni, którzy pomieszali narkotyk z alkoholem, eksperymentowali z dopalaczami, najczęściej nie wiedzą, dlaczego okradli, pobili, zabili.

- Czy to są dzieci zaniedbane, sprawiające wcześniej kłopoty?
- Nie, skończyły się czasy, kiedy to przestępstw dokonywały dzieci z marginesu, które z domu rodzinnego wyniosły zły przykład. Obecnie na ławie oskarżonych zasiadają dzieci, które są bardzo samotne, zagubione, wcześniej skrzywdzone przez otaczający świat. Niestety, teraz przemoc jest wszędzie: i w rodzinie alkoholików, i tam, gdzie rodzice mają wyższe wykształcenie i stabilizację. Pojawiły się nowe formy przemocy; eurosieroctwo, wykorzystywanie dzieci w konfliktach okołorozwodowych. Mamy rocznie 70 tysięcy rozwodów, to oznacza 70 tysięcy dramatów dzieci, które obwiniają siebie za kłopoty dorosłych i bronią się różnymi sposobami: popadają w depresję albo w agresję.

- To tak jak chłopak, którego sądziła pani za to, że zaatakował nożykiem koleżankę i… zabrał jej dwie książki?
- To był nożyk do otwierania kasztanów. Chłopak, który wcześniej świetnie się uczył, nagle popełnił trzy rozboje. Zrobił to, bo rodzice się rozwodzili i chciał, aby ojciec wrócił do matki, chciał aby do niego przyszedł i porozmawiał, choćby miał tę rozmowę przeprowadzić w areszcie.

- I faktycznie trafił do aresztu?
- Oczywiście, że tak. Rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia to zbrodnia.

- Ale czy ten areszt nie pogorszył jego sytuacji, jeszcze bardziej nie zdemoralizował?
- On był taki dziecinny, że - jak sądzę - uchronił się.

- Albo został zgwałcony.
- Nie mieliśmy takich sygnałów. Ale tu chodzi o coś innego, o formę obrony dziecka przed tym, co się wokół niego dzieje. Nikt mu nie pomógł, gdy najbardziej cierpiał i był odrzucony przez rodziców zajętych własną sprawą rozwodową i niezauważających, że dziecko - które na pewno kochają - staje się największą ofiarą tej trudnej sytuacji. Nie pomogła również szkoła, bo jeśli tylko zrobił coś złego, to jedynie wymierzano mu kary. Szkoła - nie wiedziała, co się dzieje w psychice chłopca, jakie jest podłoże zmiany zachowania. Dlatego ja proponuję rodzicom, aby - gdy tylko coś złego dzieje się w domu - informowali o tym szkołę.

- Zaprezentowała nam pani swój sędziowski młotek - faktycznie, głośno stuka. Rozwaliła go kiedyś pani?
- Nie, bo na mojej sali rozpraw - tej realnej, nie tej telewizyjnej - zawsze była cisza jak makiem zasiał. A na wirtualnej - scenariuszowo - różnie to bywa.
- Młotek wrócił na salę rozpraw po 70 latach przerwy, w 2008 roku, i wywołał dużo kontrowersji, jeden z sędziów napisał komentarz: schowałem go za firanką. Nie pojmuję czemu?
- Bo to było coś nowego. A jak jest coś nowego, to najpierw trzeba to coś skrytykować, a potem - ewentualnie - zaakceptować.

- Podobnie było z programem "Sędzia Anna Maria Wesołowska", środowisko sędziowskie mocno krytykowało to przedsięwzięcie. Koledzy przyzwyczaili się do telewizyjnej sędzi?
- Myślę, że od czasu ogłoszenia w "Rzeczpospolitej", że 40 procent społeczeństwa uczy się prawa na tym programie, musieli zaakceptować tę sytuację.

- Czy ktoś panią przeprosił za te pierwsze słowa szyderstw i krytykanctwa?
- Bywało.

- W jednym z wywiadów powiedziała pani, że zdecydowała się na zawód sędziego po spotkaniu z pewną sędzią, która stała się od tego czasu dla pani ogromnym autorytetem. Spotyka pani dziś tę sędzię?
- Tak, jest sędzią Sądu Najwyższego. To jest koleżanka mego męża, który jest nieco starszy. Ja byłam wówczas na studiach. Po rozmowie z nią zrozumiałam, jak ważny jest zawód sędziego, jak trudna, lecz budująca jest odpowiedzialność sędziego za losy drugiego człowieka. Chciałam zmierzyć się z tą odpowiedzialnością i wybrałam aplikację sędziowską.

- A czy teraz podchodzą do pani studenci lub studentki, mówiąc, że to pani przykład i pani program zaważył na ich decyzjach zawodowych?
- Myślę, że polskie wydziały prawa wiele zawdzięczają programowi "Sędzia Anna Maria Wesołowska". Wśród studentów prawa są nie tylko widzowie programu, ale i wiele osób, które uczestniczyły w lekcjach wychowawczych u mnie w sądzie. 11 tysięcy młodzieży z Łodzi wzięło udział w prawdziwych rozprawach.

- Czemu ta łódzka akcja lekcji wychowawczych na salach sądowych nie stała się ogólnokrajową, przecież takie miała pani zamiary?
- Młodzież uczestnicząca w takich lekcjach przekonała mnie, że to bardzo skuteczna profilaktyka. Szkoły same zwróciły się do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o rozpropagowanie tej formy edukacji. Otrzymały odpowiedź, że nie byłaby ona skuteczna, bo pokazanie zła nie może nauczyć niczego dobrego - taki był podtekst.

- Pani twierdzi coś wręcz przeciwnego - chce, aby dzieciaki widziały na sali rozpraw swego kolegę skazywanego na lata więzienia za dilerkę narkotyków. Są tacy, którzy zarzucają, że to jest znęcanie się nad dziećmi, zastraszanie ich.
- Nie chodzi o zastraszanie, ale wytyczanie granic. Puby z narkotykami, przemoc, ustawki w szkole, nastoletnie matki, to rzeczywistość naszych dzieci.

- Trafiają do pani zapisane w aktach SMS-y dzieci, są dowodami rzeczowymi w sprawach. Jakie to są SMS-y?
- Dla mnie bardzo trudne.
- Bo pisane wulgarnym językiem, trzeba je tłumaczyć?
- Trzeba by czasami tłumacza, aby przełożył na polszczyznę to, co dzieci wypisują. Ale zwraca też uwagę rzeczowość wydawanych poleceń żywcem wyjęta z filmów kryminalnych, a zarazem dziecinna bezradność wynikająca z treści. Bo co myśleć, jeśli dziecko pisze do drugiego: Weź nóż, tylko żeby był tępy, bo tępym nie zrobimy krzywdy. Mówię o SMS-ach i przestępstwach dzieci z normalnych domów, w których nie ma przemocy. Dzieciaki popełniają przestępstwa bo potrzebują adrenaliny, nudzą się, a przede wszystkim nie mają uwagi rodziców.

- Nóż został użyty?
- Tak, a 17-letni sprawca trafił do aresztu. Skradł telefon komórkowy, który nie był mu do niczego potrzebny, gdyż sam miał lepszy, więc skradziony wyrzucił.

- Na spotkaniach Unikids-u dzieci chętnie - jak zauważyłam - otwierają się przed panią, mówią o wielu złych przypadkach, jakie im się przytrafiły lub jakich były świadkami. W Brzegu usłyszała pani od dziewczynki, że wieczorem widziała ustawkę małolatów. Od chłopca - że był często bity przez kolegów ze szkoły. A na innych spotkaniach?
- Dowiedziałam się od 7-letniej dziewczynki, że " jakieś chłopaki wciągnęły ją w krzaki i dusiły". To było przed szkołą. Nie powiedziała o tym nikomu. Powiedziała to mnie podczas spotkania takiego jak w Brzegu. To było spontaniczne: przytuliła się i wszystko z siebie wyrzuciła. Widziałam, jak bardzo jej ulżyło. Dopiero wówczas nauczyciele się o wszystkim dowiedzieli.

- I nadali sprawie bieg, zgłosili na policję?
- Tak. Przerażające jest to, że dzieci nic nam nie mówią. Nie chcą nas martwić, nie wierzą, że możemy pomóc. Widzą, że ciągle spieszymy się.

- Sama pani wie, jak trudno znaleźć czas dla dzieci. Gdy córki były małe, wzięła pani urlop wychowawczy świadoma, że nie podoła wszystkim obowiązkom.
- Orzekanie w sprawach karnych to tak naprawdę praca 24 godziny na dobę. Do tego wychować dwójkę dzieci z silną alergią. Nie, nie byłabym w stanie temu sprostać. Ale jestem świadoma, że wielu rodziców nie może wziąć urlopu wychowawczego i zwyczajnie - w powodzi codziennych obowiązków i pracy - nie mają czasu na uważne słuchanie dzieci. A tego czasu nie powinno nigdy zabraknąć.

- Obydwie córki poszły w pani ślady?
- Jedna skończyła prawo i jest na aplikacji adwokackiej, druga skończyła ekonometrię, ale jest również na czwartym roku prawa.

- Czemu nie aplikacja sędziowska?
- Ponieważ szkoła dla sędziów i prokuratorów jest tylko w Krakowie, a córka ma małe dziecko.

- Porozmawiajmy jeszcze chwilę o programie "Sędzia Anna Maria Wesołowska", który jest emitowany od 5 lat, co w aktualnych realiach jest nie lada wyczynem, przynajmniej jak na serial częściowo dokumentalny. Scenariusze są pisane nie tylko według spraw, które pani prowadziła. Czy w tych "obcych" sprawach pani wyroki są inne od tych wydanych przez kolegów po fachu?
- Nie znam innych wyroków. Ja nigdy nie wiem, jakie wyroki zapadną w sprawach, które toczą się na wirtualnej rozprawie! Wyroki serialowe są wprawdzie moje, ale wydane w konkretnej sytuacji. Gdyby zeznania potoczyły się inaczej, świadkowie graliby inaczej - wyroki mogłyby być zupełnie inne.

- Czyli ta sama sprawa może zakończyć się innymi wyrokami - w sądzie i w telewizji? Skoro tak, czy zgłaszają się przestępcy z reklamacjami: w realu dostałem sroższy wyrok niż w mojej sprawie w TV zasądziła Anna Maria Wesołowska?
- Nie. Zresztą, czy moje wyroki faktycznie są łagodniejsze?

- No tak, jest pani znana ze swej srogości, sądziła pani przecież groźnych gangsterów.
- O tak, słyszałam że niektórzy przestępcy modlili się, abym wreszcie przestała sądzić.

-A ja słyszałam taką oto anegdotę: Sala rozpraw, prokurator Łata, ten z serialu, wzdycha: - Pani sędzio, pani taka ładna. A sędzia Anna Maria Wesołowska na to: - Proszę usiąść, trzy lata za składanie fałszywych zeznań!
- Ha, ha. Nie znałam, ale dobre!