Generał Skrzypczak: - Wojsku szkodzi beton

- Nowy minister obrony narodowej rozformował wczoraj 36. specjalny pułk lotnictwa. To prawidłowa decyzja?
- Już dawno należało podjąć decyzję o jego głębokiej reorganizacji lub właśnie rozformowaniu. To jest bardzo dobry ruch i bardzo spóźniony. Oby się przy tym nie okazało, że jedynymi poszkodowanymi w tej całej operacji będą piloci i personel naziemny pułku, bo ci ludzie są Bogu ducha winni.

- Tak chyba nie będzie, skoro dymisję otrzymali także wiceszef MON, 3 generałów i 11 pułkowników.
- Dymisje były oczekiwane. Ale ja, jako żołnierz i jako generał, bardzo żałuję, że żaden z generałów sił powietrznych nie pokazał, że jest winny temu, co się stało w Smoleńsku i sam nie złożył rezygnacji. Co powierdza, że ci panowie są winni, a udają, że jest inaczej. To niepokoi, że nikt z nich sam nie wziął na siebie odpowiedzialności za okłamywanie ministra Klicha.

- Aż by się chciało zapytać - nawet jeśli brzmi to trochę zeszłowiecznie - czy są oni ludźmi honoru?
- To jest bardzo dobre pytanie. To, że czekali, aż ich odwołają, wskazywałoby, że zabrakło im godności i honoru żołnierskiego. Wstyd. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że te dymisje uzmysłowią pewnym ludziom, że nie można bezkarnie składać fałszywych meldunków i dzięki temu awansować.

- Raport ministra Millera to miażdżąca krytyka 36. pułku specjalnego, wcale nie był tak elitarny, jak się wszystkim wydawało. Potrzeba było aż katastrofy smoleńskiej, by dojść do tej prawdy?
- Zacznijmy od tego, że nie byłoby ani katastrofy, ani takiego stanu tego pułku, gdyby politycy w Ministerstwie Obrony Narodowej we właściwym czasie dokonali wyboru i zakupu samolotów dla VIP-ów. Po drugie jest to wina wojskowych, bo to oni dopuścili do tego, że byliśmy oszukiwani. Mówili, że mamy doskonałych pilotów i doskonały sprzęt, więc na dobrą sprawę temu pułkowi niczego więcej nie trzeba. Ta polityka wojskowych składających nieprawdziwe meldunki trwała latami. I rzeczywiście dopiero katastrofa pokazała, jak wielkie zaniedbania są w pułku, który był przecież oczkiem w głowie wszystkich. Tam mogło dziać się cokolwiek, bo pułk był nietykalny. Aż ludzie w nim pracujący sami uwierzyli, że są wspaniali.

- A teraz mleko się wylało. Okazuje się, że poziom wyszkolenia był fatalny. Piloci nie znali sprzętu, na którym latali. Nie mieli czasu na odpoczynek itd. Wygląda na to, że po ponad 20 latach wolnej Polski w armii króluje pozoranctwo, które pamiętają wszyscy, którzy służyli w wojsku w PRL-u.
- To jest wynik nieumiejętnego planowania i zarządzania. Wojsko powinno funkcjonować w sposób planowy i zorganizowany. Tego zabrakło, bo zabrakło konsekwentnego działania w dowództwie sił powietrznych. Także w komisji pana Millera byli ludzie odpowiedzialni za tą sytuację, bo to także oni ten pułk kontrolowali. Nie jest przypadkiem, że piloci nie ćwiczyli na symulatorach. To ich dowództwo uznało, że takie szkolnie jest niepotrzebne. Chociaż na całym świecie nie dopuszcza się do latania pilotów, którzy nie przejdą wszystkich testów na symulatorach. Te zaniedbania wzięły się z bufonady i niekompetencji ludzi w mundurach. Raz jeszcze podkreślam, że to oni składali przełożonym meldunki, że wszystko jest dobrze.

- Będę się upierał, że wprawdzie należymy do NATO, a część dowódców otarła się o amerykańskie szkolenia, ale mentalność armii pozostała na poziomie z czasów słusznie minionych. Sam ją z wojska pamiętam. Złamany widelec na stołówce wracał do pudełka na sztućce, bo "sztuka musiała się zgadzać". A kiedy ogłaszano alarm, z jednostki o własnych siłach wyjeżdżał mniej więcej co drugi samochód. Za to w papierach byliśmy silni, zwarci i gotowi.
- Zgadzam się, że ta mentalność została. Bo też nasi żołnierze tak naprawdę nie znają NATO-wskiego wojska, w którym wszystko powinno chodzić, jak w dobrze naoliwionej maszynie. I to będzie trwało jeszcze przez wiele lat. Ponieważ wielu dowódców zestarzało się na stanowiskach, nie ucząc się niczego nowego i skutecznie unikając jakiegokolwiek zaangażowania. Wielu, niestety, wierzy, że są nieomylni. Wychodzą z akademii wojskowej z przekonaniem, że wszystko wiedzą i potrafią. Nie dociera do nich, że wiedza idzie naprzód, a świat jest dynamiczny. A ci, którzy poszli naprzód i udało im się rozwinąć, wołają na puszczy. Jak mówią, że w armii może być inaczej, są spychani na margines i niezrozumiani. Skoro nie idą po linii, to widzi się w nich zagrożenie dla tych, którzy mają spokojne i dostatnie życie bez specjalnego zaangażowania. Słowem, do wymienionych wcześniej niekompetencji i bufonady dochodzi trzecia cecha, która rozkłada armię - lenistwo.

- Tylko dlaczego to jest możliwe? W cywilu poziom wydajności pracy, jakości usług, zaangażowania ludzi podniósł się w minionych 20 latach kilkakrotnie. Gospodarka rynkowa zwyczajnie to na nas wymusiła. Kto odpowiada za to, że wojsko zostało czymś w rodzaju skansenu?
- Przy zastrzeżeniu, że trzeba być ostrożnym w uogólnianiu tego obrazu na całe bez wyjątku wojsko, powtórzę to, co mówiłem dwa lata temu, odchodząc z jego struktur. Armii szkodzi beton. Dokładniej beton warszawski, który w dodatku świetnie się czuje. Ci ludzie żadnych zmian nie chcą. Wojsko jest dla nich miejscem spokojnego, dostatniego życia i dobrą drogą do emerytury. Oni nas żołnierzy traktują jak za PRL-u, a może i jak za Rosji sowieckiej - przedmiotowo, nie podmiotowo. To przede wszystkim powinno się w wojsku zmienić: podejście do żołnierzy. Nadal nie udało się przełamać myślenia, że wojsko to jest swołocz z pagonami, która nie powinna myśleć, tylko bezrefleksyjnie wykonywać. Jak ci panowie jeżdżą na kontrole, to tak właśnie się zachowują. Więc robi się wszystko, żeby pozoranctwo w armii trwało. Bo takie są oczekiwania. Ma być słodko i bezproblemowo.

- Kto oczekuje takiej udawanej słodyczy?
- Lubił ją także minister Bogdan Klich. Raporty do niego pisane musiały być słodkie. Na początku, jak został ministrem, składał meldunki, że on ma takie a takie dokonania i w ciągu krótkiego czasu osiągnął to, co zakładał z góry. A kiedy okazało się, że wszystko się wali, to jemu już nie wypadało inaczej, jak meldować tak samo jak na początku, że jest bardzo dobrze. Tymczasem było już źle i tak jest nadal.

- Gdzie konkretnie rozlało się i zastygło to, co nazwał pan generał warszawskim betonem?
- W instytucjach centralnych. Przede wszystkim w Ministerstwie Obrony Narodowej. Minister Klich otoczył się ludźmi, którzy zawsze byli odporni na zmiany. Nie interesowały ich zmiany w wojsku, bo to wymagałoby bardzo ciężkiej pracy. Woleli używać swoich autorytetów, by kreować taką politykę, która wcale armii nie służyła, jak widać po jej obecnej kondycji. Zajmowali się swoimi karierami. To sprzyjało naciskom typu: Macie słuchać, wykonywać, nie dyskutować.

- Skoro tak, to czy w ogóle ma sens cywilna kontrola nad armią? Po co komu cywilny minister, skoro i tak kręcą nim i czarują generałowie z jego otoczenia?
- Samo sformułowanie cywilna kontrola nad armią jest nieporozumieniem. Ono przywołuje skojarzenia z sowieckim powiedzeniem, że zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza. Wolałbym mówić o cywilnym kierowaniu siłami zbrojnymi. Wojskowi generalnie nie mają niczego przeciwko politycznemu kierownictwu sprawowanemu przez cywilów. Ja też uważam, że skoro mamy być państwem demokratycznym, to niech tak będzie. Byle minister był kompetentny i chciał widzieć autentycznie te problemy, które armii dotyczą.

- W kontekście katastrofy minister Klich zapewniał, że nie wiedział o sytuacji w 36. pułku.
- Moim zdaniem nie chciał wiedzieć. Powtórzę, że jeśli ktoś mówił w ministerstwie, że źle się dzieje, patrzono na niego z niedowierzaniem: czego on się czepia? Sam jestem tego przykładem. Pan Klich otaczał się ludźmi, którym ufał. Reszcie nie ufał zupełnie.

- Może do zbudowania dobrej armii wystarczy dyscyplina. Po co zaufanie?
- Potrzebna jest także lojalność. W obie strony. Żołnierz jest lojalny wobec przełożonego, chciałoby się powiedzieć, na podstawie konstytucji. Ale to musi obowiązywać także w drugą stronę. Bez tego nie będzie skutecznego dowodzenia. Tworzy się środowisko sztuczne, w którym mówi się tylko to, co przełożony chce słyszeć. A jak się coś wysypie, to przełożeni się dziwią. Bo wojsko to jest przestrzeń, która się dynamicznie zmienia. Kto nie chce tego zauważyć, żyje w świecie iluzji. Jeśli ta iluzja trwa długo, to wojsko wygląda dobrze tylko na defiladzie.

- Wiceprzewodniczący komisji Millera przyznał w jednym z wywiadów, że jak dowódca w wojsku melduje, że ma problemy, to przełożeni uważają, że sobie nie radzi.
- Jeśli ktoś sam nie przeszedł określonych szczebli dowodzenia, nie służył na linii, będzie się nieustannie dziwił, czego ci żołnierze od niego chcą. I traktuje przedmiotowo dowódcę, który przychodzi i zgłasza jakiś problem. Skuteczne dowodzenie polega na tym, że przełożony zna kłopoty swoich podwładnych i pomaga im je rozwiązać. Ale łatwiej skrytykować, że sobie nie radzi. Jak byłem młodym oficerem, dostałem zadanie wystawienia 60 żołnierzy na wartę w pułku. Miałem ich w kompanii tylko 54. Gdy powiedziałem przełożonemu, że mi brakuje sześciu ludzi, usłyszałem w odpowiedzi: To sobie naruchaj. Zostawił mnie samemu sobie. Taka filozofa ciągle trwa.

- Też usłyszałem kiedyś w czasie służby w wojsku tę samą "dobrą radę". To jeszcze jeden dowód na to, że w wojsku PRL się nie skończył.
- I jakiś czas jeszcze potrwa. Tego nie da się odciąć jak pępowiny.

- W raporcie komisji napisano otwartym tekstem, że dokumenty w 36. pułku poświadczały nieprawdę. Mówiąc normalnym językiem: oficerowie kłamali i to na piśmie. Przecież to nie tylko wstyd. To w dodatku kryminał.
- Powtórzę, że ci, co składali kłamliwe raporty, powinni, nie czekając na zarzuty prokuratury, odejść ze wstydem, posypując głowy popiołem. Już po katastrofie smoleńskiej minister dostawał bałwochwalcze meldunki, że piloci są wyszkoleni i wszystko jest w porządku. Dopiero w świetle raportu Millera okazało się, że to jest nieprawda. Bo to jest dobry raport. Mnie przekonuje.

- Raport po katastrofie ujawnił, że w pułku lotniczym powstała luka pokoleniowa. Starsi piloci odeszli - można się domyślać - do lepiej płatnej pracy w cywilu. Młodych nie wyszkolono. Nie da się porządnie zapłacić ludziom, którzy pełnią odpowiedzialne zadania, np. latają z najważniejszymi osobami w państwie?
- To trwa od dawna. W 2004 roku uchwalono tak zwaną ustawę pragmatyczną. Spowodowała ona masowe odchodzenie specjalistów, bo zrównywała różne systemy opłacania żołnierzy stosownie do umiejętności. Ustawa zakładała, że wszyscy umieją tyle samo. Fachowcy, posiadacze tzw. klasy mistrzowskiej, odchodzili masowo. Bo tego, kto był naprawdę znakomity i miał za sobą 15 lat służby, traktowano tak samo jak kogoś, kto dopiero skończył szkołę. Oszczędzając za wszelką cenę, obniża się zdolność bojową sił zbrojnych.

- Co się musi zdarzyć, żeby sytuacja w wojsku się zmieniła?
- Jedna rzecz. Minister obrony może nawet być z jakiejś partii, ale musi realizować politykę prowojskową. To znaczy, że nie musi się podobać w partii, ale powinien być akceptowany w wojsku. Minister musi pokazać armii, że jest politycznie neutralny. Dotychczas wojskowi łatwo zauważali, że karierę łatwo zrobić, gdy się jest w określonym kręgu polityków. Czy to SLD czy PIS, czy PO. Wtedy wojskowi powiązani z tym kręgiem, także towarzysko, zawdzięczają często kariery układom. Nowy minister powinien to absolutnie uciąć. Dziś wszyscy w wojsku mówią, że są apolityczni. G... prawda.