Jarosław Krawczyk: Grunwald, to była wielka prowincjonalna bitwa

- Od ostatniej wielkiej bitwy średniowiecza - pod Grunwaldem - minie za kilka dni dokładnie 600 lat...
- Tylko proszę mnie nie pytać, ilu było uczestników bitwy.

- Nie ma potrzeby, bo to wiadomo powszechnie. Po stronie krzyżackiej walczyło około 16 tysięcy jazdy, w większości wojsk zaciężnych i gości zakonu. Prawdziwych Krzyżaków było tam - według różnych szacunków - od 250 do 500. Armia królewska liczyła 30 tysięcy zbrojnych. Dwie trzecie stanowili Polacy, resztę Litwini i Rusini. Dlaczego te tłumy nie tylko Polaków i Niemców, ale wielu innych europejskich nacji w ogóle tam poszły?
- Rycerze krzyżowi to była elita wielkiego i skomplikowanego państwa zakonu. Dzielili się na wiele kategorii. Pełnych mnichów w całym zakonie było pewnie nie więcej niż kilkuset. Resztę armii krzyżackiej stanowiły kontyngenty pościągane z różnych ziem poddanych, no i masa gości, bo od dawna wielcy panowie i królowie uprawiali charakterystyczny dla tamtych czasów sport, uczestnicząc w tzw. rejzach krzyżackich na ziemie pogańskie. To była część ich misji. Nie należy natomiast traktować bitwy pod Grunwaldem jako starcia etnicznego. W taki kostium ubrała tę bitwę dopiero późniejsza propaganda.

- To, że po stronie polskiej walczyli Tatarzy, Rusini, czyli według ówczesnego myślenia schizmatycy i Litwini, chrześcijanie bardzo świeżej próby, zachęcało rycerstwo zachodnie do takiej krucjaty?
- Naturalnie. Trzeba pamiętać, że jesteśmy w średniowieczu. Informacje o Polsce były stosunkowo skąpe. Należała ona do kultury i cywilizacji Zachodu, ale to nie znaczy, że była szczególnie popularna w krajach, z których pod Grunwald przybyli rycerze. Precyzyjnych wyobrażeń o chrześcijaństwie w Polsce nie mieli szczególnie ci przybywający z daleka - z Anglii czy Francji. Wielu z nich chyba naprawdę wierzyło, że jedzie nawracać pogan, także mieczem, bo takie były czasy. Innych pchał pewnie do walki zakonny żołd i myślenie w kategoriach: witaj, przygodo.

- Ile jest prawdy w hipotezie, że oba wojska spotkały się pod Grunwaldem trochę przypadkiem?
- Myślę, że dużo. Sztuka wojenna z czasów rzymskich, planowanie wojskowe, rozkazodawstwo w wiekach poźniejszych raczej się zwijało niż rozwijało. Co nie znaczy, że mamy sobie wyobrażać rycerzy jako kretynów na koniach. Wojska królewskie i krzyżackie na siebie w tym miejscu raczej się napatoczyły, ale sama bitwa nie była, oczywiście, przypadkowa. Projekt wojny był długotrwały i przemyślany. W Krakowie myślano o niej od półtora roku. Gromadzono pieniądze i pieczono pierniki dla żołnierzy, bo one się nie psuły. To była operacja logistyczna, godna podziwu, zaprojektowana jak na tamte czasy niezwykle starannie i skutecznie. I w dodatku świetnie wyszła. A przejście wojsk wielkopolskich i małopolskich przez Wisłę po fantastycznym moście pontonowym przygotowanym przez mistrza Jarosława było na tamte czasy wielkim osiągnięciem inżynierskim.

- Aleksander Ford pokazał w słynnym filmie Krzyżaków jako świetnie uzbrojonych i okutych w stal, ale podłych i podstępnych. Polacy wyglądają gorzej, ale górują szlachetnością i sprytem. Coś jest na rzeczy, czy reżyser kierował się stereotypem?
- Rycerze zakonni byli stale zaprawiani do wojny i pewnie górowali nad hreczkosiejami spod Sieradza czy Litwinami. Z drugiej strony najlepsze płytkowe zbroje - bardzo drogie - miało pewnie co najwyżej po kilkuset rycerzy po obu stronach. Miecze czy kopie polskie też nie były pewnie gorzej hartowane i nie różniły się od krzyżackich.

- Dlaczego Polacy wygrali pod Grunwaldem?
- Przyczyn jest kilka. Po stronie królewskiej była wyraźna przewaga liczebna. To ważne w walce wręcz. Krzyżackie bombardy - przodkowie artylerii - nie miały na przebieg starcia większego wpływu. Pod Grunwaldem nie używano także tzw. długich łuków, czyli ówczesnej "broni masowego rażenia". Zastosowali je Anglicy w bitwie z Francuzami pod Cressy. Za to po stronie krzyżackiej musiało dojść do jakichś koszmarnych błędów w dowodzeniu. Ale musimy mieć także świadomość, że skoro pod koniec bitwy niemal ginie wódz wojsk polsko-litewskich, jej losy musiały się wahać. I jeszcze jedno. Wojska polsko-litewskie miały świadomość, że nawet jeśli zostaną pobite, to po nich przyjdą następni. Siła Królestwa Polskiego, zwłaszcza wraz z Wielkim Księstwem Litewskim, była większa niż ich sąsiada z północy. Jagiełło miał świadomość, że jest zdolny do wielkiego wysiłku zbrojnego i nawet jeśli 30-tysięczna armia zostanie rozbita, to za jakiś czas wystawi następną i tak czy owak odeprze i pokona Krzyżaków. Rycerze zakonni wiedzieli, że dla nich może to być ostatnia bitwa. Klęskę Polaków mogłaby spowodować co najwyżej śmierć króla i będące jej konsekwencją poważne kłopoty dynastyczne. Bo przez pewien okres centrum państwowe byłoby zdezorganizowane.

- To z powodu lęku przed przerwaniem dziejów bardzo młodej dynastii Władysław Jagiełło miał przygotowane rozstawne konie, które mogłyby go szybko unieść z pola bitwy? A może nie miał pewności, że zwycięży?
- Gdyby tak było, świadczyłoby to - patrząc z dzisiejszej perspektywy - bardzo dobrze o przezorności i dalekowzrocznym myśleniu króla. Państwo i dynastia musi funkcjonować, a królestwo ma również moc świętą. Nie ma monarchii bez monarchy, bo z jego śmiercią powstaje pustka i bezład. Ale informację o przygotowanej drodze ucieczki z pola bitwy zawdzięczamy kronice Długosza, a ten zwyczajnie Władysława Jagiełły nie lubił, więc pokazał króla w nie najlepszym świetle.

(fot. RegioInfo (D&M Szymaniuk), rys. Robert Jurga)

- A i tak Jagiełło przeszedł do historii, jako znakomity strateg, który ze wzgórza, z dystansu dowodził swoim wojskiem rozsyłając gońców i wykrzykując rozkazy aż do ochrypnięcia. Był rzeczywiście ojcem zwycięstwa?
- Jagiełło na pewno miał znaczny wpływ na przebieg bitwy i dowodził nowocześnie. Ale zwycięstwo ma zawsze wielu ojców. Już Kraszewski w głównej roli podczas bitwy grunwaldzkiej umieścił Witolda.

- Do dzisiaj tak stawiają akcenty historycy litewscy. Ojcem zwycięstwa nad zakonem jest tam Witold. Jagiełło jako architekt unii z Polską ma opinię zdrajcy.
- To duże słowo, może raczej odstępcy. Witold najpewniej bitwą pod Grunwaldem nie dowodził, bo by ją przegrał, podobnie jak przegrał kilka lat wcześniej bitwę z Tatarami nad rzeką Worsklą. Nie miał jakichś szczególnych uzdolnień wojskowych. Nie ma wątpliwości, że zwycięstwo odniosły wojska polsko-litewskie, a kandydatów na wodzów i ojców zwycięstwa było więcej: dla jednych Zyndram z Maszkowic, dla innych uczonych Jana Sokol, który stał na czele kilku tysięcy zaciężnych z Czech. Powtórzę, zwycięstwo w wielkiej bitwie ma zawsze wielu ojców, nawet jeśli jest to bitwa prowincjonalna. Ta pod Grunwaldem była ogromna, ale prowincjonalna, bo losy Europy się tu ważyły w niewielkim stopniu. Przecież Jagielle nic takiego w głowie nie zaświtało, żeby zwyciężywszy pod Grunwaldem ruszyć na Zachód.

- Nawet pod Malbork niespecjalnie się spieszył i okazja do ostatecznego pokonania zakonu krzyżackiego została zaprzepaszczona.
- Rzeczywiście się nie spieszył, ale rycerstwo też się nie spieszyło.

- Nie było tam nic do ugrania? Zamek był nie do zdobycia?
- Myślę, że było i król chciał go zdobyć, ale rozprzężenie po zwycięstwie zrobiło swoje. Trzeba się było nacieszyć po zwycięstwie. Potem wojska trzeba było pozbierać i zmobilizować do kolejnego wysiłku. Komtur Świecia Von Plauen spieszył się bardziej. Do Malborka dotarł błyskawicznie, pokonując - w ekspresowym na tamte czasy tempie - 120 km w ciągu doby. Ale on miał prawdziwą motywację, a Jagiełło tylko dobrą wolę. Wojska królewskie dotarły pod mury krzyżackiej stolicy dopiero 25 lipca. Inna rzecz, że nie wydaje mi się, żeby Malbork był wtedy do zdobycia. Choć trzeba pamiętać, że wyglądał trochę inaczej niż dziś, bo obecny zamek jest rekonstrukcją.

- Skoro nie była to bitwa etniczna, to dlaczego przez 600 lat negatywny mit krzyżacki trzymał się tak dobrze, że propaganda chętnie ubierała w płaszcz z czarnym krzyżem nie tylko kanclerza Niemiec Adenauera, ale i prezydenta USA Raegana?
- Bo każdy naród definiuje swoją tożsamość wobec innego. Zwłaszcza robią tak narody, które miały z sąsiadami kłopoty. Polskim kłopotem były rozbiory. Musieliśmy więc na nowo definiować swoją tożsamość. To samo przeżywali Czesi, którzy też definiowali siebie przeciw Niemcom. Nic więc dziwnego, że nie tylko na początku XX wieku Sienkiewicz napisał "Krzyżaków", a na początku XIX stulecia Mickiewicz "Konrada Wallenroda" i "Grażynę". Tak się to toczyło: Niemcy byli silni, także kulturowo, definiowaliśmy się przeciwko nim.

- Tylko ta propaganda trochę pomija fakt, że ani w zakonie krzyżackim, ani na polach grunwaldzkich, gdzie zresztą prawdziwych Krzyżaków biło się według różnych szacunków od 250 do najwyżej 500, nie walczyli z wojskami Jagiełły sami Niemcy.
- Oczywiście, że nie walczyli. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że Niemcy również mają swoją propagandę Grunwaldu. W 1911 roku postawili pod Gruwaldem pomnik wielkiego mistrza Ulryka von Jungingena, który za kulturę Zachodu poległ na Wschodzie, potem stawiają gigantyczne mauzoleum w Tannenbergu dla uczczenia zwycięstwa, jakie w 1914 roku odniósł tu nad armią rosyjską Paul von Hindenburg (wysadziły je wycofujące się przed Armią Czerwoną wojska niemieckie). W Niemczech zakon krzyżacki też był symbolem, symbolem niemieckości i kultury przeciwstawianej temu, co znajdowało się po drugiej stronie Odry: chaotycznemu, nieobjętemu, a nawet mongolskiemu. Może nawet tamta propaganda była głośniejsza i skuteczniejsza.

- Czym narazili się Polsce Krzyżacy?
- Zabraniem Gdańska Władysławowi Łokietkowi. A kiedy ruszył do kontrofensywy, przegrał, tracąc Kujawy i Ziemię Dobrzyńską. Zatem konflikt gotowy. Cóż, Łokietek był, niestety, porywczym i nieroztropnym władcą.

- Nie rozliczył się z Krzyżakami za uwolnienie Pomorza z rąk Brandenburczyków...
- Wszystko to prawda, tylko to nie był powód, żeby przy okazji wymordować parę tysięcy osób.

- Historycy niemieccy chętnie podkreślają misję kulturotwórczą zakonu krzyżackiego...
- I można o niej mówić. Tylko trzeba pamętać, że jak się jedną kulturę przynosi, drugą się niszczy. Na pewno można mówić o wyższej cywilizacji technologicznej Krzyżaków, budujących zamki i kościoły. Ale kultura to coś znacznie bardziej złożonego.