Polacy głosują nogami

- Co dalej z pańskim pomysłem powołania "ruchu niezadowolonych" z rządów obecnej koalicji? Koalicja zaczęła rządzić sprawniej czy entuzjazm PO dla pomysłu się wyczerpał?
- Kiedy zapowiadałem utworzenie takiego ruchu społecznego wokół Platformy, nie myślałem o politycznych fajerwerkach, lecz o stworzeniu liczącej się alternatywy wobec obecnego obozu rządzącego. I zapewniam, że idea jest nadal aktualna. Teraz zajmujemy się kwestiami organizacyjnymi: chcielibyśmy, by do końca lata w każdej gminie był pełnomocnik tego ruchu, któremu ludzie mogliby zgłaszać swoje wątpliwości, zastrzeżenia do polityki rządu, a zwłaszcza własne autorskie pomysły rozwiązywania lokalnych problemów. Chcielibyśmy przed wyborami samorządowymi stworzyć jakby mapę polskich problemów już na poziomie gmin. Ale nie przeczę, że ruch może być także organizatorem akcji bardziej spektakularnych.

- Na przykład wielkich antyrządowych manifestacji ulicznych, jak to proponował pan kilka miesięcy temu?
- Dopóki niezgodę na styl i kierunek rządzenia w Polsce będzie można skutecznie wyrażać w formie petycji do władz czy innych demokratycznych metod, będziemy się trzymać tej ścieżki. Nie wykluczam natomiast tego, że być może jesienią wezwiemy Polaków do udziału w manifestacjach ulicznych. I owszem - będą one miały antyrządowy charakter. Ściślej mówiąc - antykoalicyjny. Bo pamiętajmy wciąż, że Polską nie rządzi sam PiS, lecz także Samoobrona i Liga Polskich Rodzin.

- Manifestacje uliczne rządzą się swoimi prawami. Są po prostu niebezpieczne choćby ze względu na możliwość prowokacji.
- Niekoniecznie. Nie będziemy przecież mobilizować ludzi, którzy najchętniej przyjechaliby na takie manifestacje z petardami i kijami. Odwołamy się do tych, którzy zechcą spokojnie, ale stanowczo zamanifestować swój sprzeciw wobec łamania ich praw obywatelskich i ograniczaniu swobód. Prosty przykład: w kręgach koalicji powstał pomysł praktycznie zniesienia zasady wyborów bezpośrednich prezydentów, burmistrzów, wójtów. W kilka tygodni zmobilizowaliśmy potężną liczbę samorządowców w Polsce, którzy na setkach konferencji sprzeciwili się temu projektowi i pod tym naciskiem PiS zaczął wycofywać się z pomysłu. Mówię o tym nie dlatego, by pokazać siłę oddziaływania PO na opinię publiczną, lecz by unaocznić fakt, że coraz więcej ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że niektórych swobód i praw należy bronić, bo nie są ludziom dane raz na zawsze. W tym konkretnym przypadku obyło się bez demonstracji ulicznych. Ale patrząc na styl uprawiania polityki przez koalicję, nie wykluczam, że być może będą potrzebne gwałtowniejsze formy protestu. Oby nie.

- To może trzeba było się zgodzić na proponowane przez PiS przyspieszone wybory?
- Jestem zwolennikiem takich działań, które mają szanse przynieść pożądany skutek. Wyobraźmy sobie tymczasem wynik wyborów wiosennych: pewnie wygrałaby nieznacznie PO, PiS miałoby nieco mniej poparcia, ale stabilną, silną pozycję. Co by to zmieniło? Polityczny klincz istniałby nadal. Przecież wybory nie rozwiązałyby zasadniczych różnic pomiędzy nami, lecz jedynie wskazałyby matematycznie, do której z partii należałaby inicjatywa. Nawet cała seria wyborów niczego by tak naprawdę nie zmieniła.

- Z wyników badań opinii publicznej można wyciągnąć wniosek, że w Polsce najsilniejszy jest dziś podział nie ideowy czy polityczny, lecz nieomal kulturowy. Za PiS opowiadają się ludzie słabiej wykształceni, z małych miasteczek, za PO - inteligencja i wielkie miasta.
- Zgoda. Dodam tylko, że dziś na Platformę Obywatelską patrzą z nadzieją ci Polacy, którzy mają aspiracje. Chcą więcej: pieniędzy, wolności, swobód obywatelskich. Inaczej mówiąc, są to ci nasi obywatele, którzy po kilkumiesięcznym doświadczeniu rządów obecnej koalicji zaczynają się w Polsce dusić, a jednocześnie oceniają, że nie widać realnych przesłanek do nadziei, że ta sytuacja się zmieni. Przeciwnie, są coraz bardziej przekonani, że będzie coraz gorzej. Przyznam, że dla mnie wstrząsająca była informacja, która jakoś przeszła u nas bez większego echa, że od 2004 roku do dziś Polskę opuściło ponad dwa miliony ludzi, w tym przygniatająca większość to ludzie młodzi.

- Brak pracy…
- Nie jestem tego pewny. U mnie, w Trójmieście, bezrobocie jest na poziomie średniej europejskiej, a mimo to ludzie wyjeżdżają. Oczywiście, można powiedzieć, że za tę samą pracę w Europie zarobi się dużo więcej. Ale wielu ludzi wyjazd motywuje też brakiem nadziei na normalność i spokój w kraju. Słowem: oni się czują upokorzeni modelem władzy, jaki zafundowali nam Lepper, Kaczyński i Giertych. I ja ich rozumiem, bo sam też się czuję tym upokorzony. Ale mimo wszystko widzę wyjście z tej sytuacji. Wrócę tu z uporem do tezy, że im niższe będą w kraju podatki, tym większa szansa na powrót wielu obecnych emigrantów. I odwrotnie: im bardziej rząd zechce forować górników, a gnębić lekarzy, twórców i naukowców, tym bardziej drenaż mózgów z Polski będzie się nasilał.

- Zdaniem profesor Jadwigi Staniszkis wiele wskazuje na to, że Polska zmierza do dyktatury. Co więcej - jej zdaniem - władza rządzi odwrócona plecami do społeczeństwa, zatem nietrafnie odczytuje nastroje i potrzeby, co może grozić jakąś formą niekontrolowanego buntu.
- Zarówno pani Staniszkis, wybitny socjolog i znawca polityki, jak i wielu innych socjologów bardzo trafnie opisują zagrożenia, które w Polsce są niestety realne. Ale zastrzegam: ja się nie boję, że raptem pojawi nam się na scenie politycznej jakiś kieszonkowy dyktator, czy minityran, któremu nagle odbije i popchnie Polskę na kompletne manowce. Gorszy wydaje mi się taki scenariusz rozwoju zdarzeń, który, jak w Rosji czy niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, doprowadzi nas do antyliberalnej demokracji. Czyli takiego modelu państwa, w którym nikt obywatelom nie odbiera na przykład prawa do wybierania swych przedstawicieli (dziś też nikt o tym nie myśli), ale pochodząca z wyborów władza następnego dnia przestaje się kompletnie liczyć ze zdaniem tych, którzy na nią nie głosowali. Ignoruje prawa mniejszości, bagatelizuje krytykę, używa wszelkich sposobów, by swą władzę nad ludźmi wzmocnić - słowem - nie szanuje standardów obowiązujących dziś w Europie. To jest realne zagrożenie. Bo przy wciąż jeszcze słabym u nas społeczeństwie obywatelskim może się zdarzyć tak, że ów model sprawowania rządów okaże się skuteczny na wiele lat lub doprowadzi do jakichś niekontrolowanych przez nikogo wybuchów niezadowolenia.

- Pan uparcie aplikuje liberalną receptę na problemy zdrowotne naszego państwa i gospodarki, tymczasem określenie "liberał" brzmi dziś w Polsce niczym wyzwisko…
- Niestety tak, bowiem udało się utrwalić w świadomości wielu Polaków schemat myślowy: liberał kradnie pluszaki i opróżnia lodówki. Dlatego w debacie publicznej tak ważne jest teraz przywrócenie temu pojęciu jego prawdziwego znaczenia. Proszę zauważyć: iluż Polaków emigruje z kraju, osiedlając się w Irlandii, Anglii czy USA, gdzie przecież liberalizm, zasady wolnorynkowej konkurencji, są fundamentem, którego nikt nie kwestionuje. I oni zaczynają, jak sądzę, rozumieć, jak wielkim oszustwem była kampania wyborcza, podczas której przekonywano Polaków, że źródłem zła w Polsce jest wolność i że trzeba zbudować silną władzę po to, by nam się żyło lepiej.

- W ostatnich wyborach amerykańscy Polonusi, wypowiadając się w rozmaitych mediach, bardzo ostro potępiali PO za jej liberalne skłonności. Byli to ludzie, którzy żyjąc i pracując w ultraliberalnych i wolnościowych USA, jednocześnie starali się przestrzec Polskę przez liberalizmem właśnie. Pana to nie dziwiło?
- Jest w tym coś dwuznacznego etycznie. Mówiąc wprost - to taka paskudna cecha, która niektórym Polonusom nie przeszkadza żyć dostatnio w liberalnych warunkach, a jednocześnie popierać w taki czy inny sposób ojca Rydzyka czy Andrzeja Leppera w Polsce - bo nie oni będą się z nim męczyć. Trudno zrozumieć takie postawy. Z drugiej strony, nie wykluczam też, że spora część Polonii amerykańskiej nie ma dostatecznej wiedzy o sytuacji w kraju lub ma tę wiedzę zdeformowaną przez tamtejsze środki przekazu. Po prostu wolę wierzyć, że ich decyzje wyborcze nie są dyktowane złośliwością.

- A mnie denerwuje to, że ludzie nie znający polskich realiów przy pomocy kartki do głosowania decydują o wysokości podatków, jakie będę płacić. Czy nie powinno być tak, że tam głosujesz, gdzie pracujesz?
- W Kalifornii, Nowym Jorku i na Florydzie wygrała PO. A PiS wygrało w Chicago.

- O czym to ma świadczyć?
- Że nie namówi mnie pan, bym opowiedział się za odebraniem Polonii praw wyborczych. Mamy bowiem, jak w każdym zbiorowisku ludzi, grupę niewielką, za to hałaśliwą, oraz spokojną, racjonalnie podejmującą decyzje większość.
Rozmowa przeprowadzona była we wtorek w południe, kilka godzin przed rewelacjami, jakie na temat kulis kampanii Donalda Tuska wygłosił w programie "Teraz MY" Jacek Kurski. Od tego czasu nie udało nam się skontaktować z posłem Tuskiem.