PRL nie była totalitarna

- Podczas pańskich spotkań w Opolu stanowczo krytykował pan słowa premiera Buzka, że PRL była krajem totalitarnym i zbrodniczym. Ale opowiedział pan przy okazji, jak to w sześćdziesiątym ósmym roku zakopał część rękopisów swoich dzienników politycznych w bańce na mleko gdzieś pod lasem, resztę wysłał do przyjaciela za granicę. Jeśli postępuje tak obywatel, i to nietuzinkowy, jak pan, to jakże nazwać system?
- Ani zbrodniczy, ani totalitarny. Rzeczywiście ukryłem swoje notatki, ale nie w obawie przed systemem, lecz w bardzo konkretnej, politycznej sytuacji. Był rok sześćdziesiąty ósmy i w partii toczyła się ostra walka między dwiema frakcjami. Dla jednej z nich - frakcji moczarowskiej - byłem uosobieniem wszystkiego, co politycznie najgorsze. Uważali mnie za zgniłego liberała także dlatego, że "Polityka", której byłem redaktorem naczelnym, zajęła wobec rozpętanej przez tę frakcję hecy antysemickiej zdecydowanie negatywne stanowisko. Podobnie postąpiła redakcja "Tygodnika Powszechnego". Gdyby grupa Moczara zwyciężyła w tej walce, miałbym prawo czuć się zagrożony, dlatego uznałem za konieczne ukryć część swoich rękopisów.
- Socjalizm był autorytarny?
- A to już bliższe prawdy. Szczególnie do 56 roku socjalizm rzeczywiście miał wszelkie cechy ustroju autorytarnego. Z kolei okres stalinowski, szczególnie przełom lat 1947-1948 śmiało można określić mianem reżimu totalitarnego, z wszelkimi tego konsekwencjami.
- Był zbrodniczy?
- No tak... Był w jakimś stopniu zbrodniczy, choć ja staram się unikać używania tego typu epitetów. Bo przecież jeśli przyjrzeć się historii systemów, to nawet w demokracjach można dostrzec okresy, w których działy się rozmaite niegodziwości. Ameryka była i jest krajem demokratycznym, jednak zdarzyło się i tam, w latach dwudziestych, że do robotników strzelano jak do kaczek. Ale czy w związku z tym można powiedzieć, że system amerykański jest zbrodniczy? Przecież byłby to nonsens.
- Przez trzy dekady kierował pan pismem niezwykłym w obozie socjalistycznym. Pańska "Polityka" kształtowała sposób myślenia pokoleń polskiej inteligencji, była liberalna, a okresach kryzysów umiała zachować się przyzwoicie. Później pan, jej redaktor naczelny, stał się jedną z głównych "twarzy" stanu wojennego, firmując tym samym wszelkie jego konsekwencje. Dziś słuchałem pańskich słów ze zdumieniem: potwierdził pan prawdziwość starej tezy Władysława Bieńkowskiego, że socjalizm oparty był na księżycowej ekonomii, że PZPR uwięziła swoich działaczy i członków w okowach równie księżycowych dogmatów... Kim pan właściwie jest?
- Zawsze sobą. To przede wszystkim. Miałem też swoją wizję socjalizmu, do której dochodziłem kilka ładnych lat. Byłem również mocno wyczulony na krytykę społeczną. Finałem tej mojej wizji było przekonanie, że socjalistyczny system ekonomiczny był po prostu niewydolny. Zresztą co do tego, w miarę upływu lat, coraz mniej ludzi miało jakiekolwiek wątpliwości. Podczas spotkania na Uniwersytecie Opolskim powiedziałem, że na dobrą sprawę, jedyne dwa wynalazki pochodzące z obozu socjalistycznego to sputnik, który krążył gdzieś wysoko i nie miał żadnego wpływu na standard życia ludzi w naszym obozie, i kazaczok, tańczony w paryskich kabaretach. Taka jest brutalna prawda. Czy zatem tak działający system miał prawo przetrwać?
- W wydanym prawie na prawach "bibuły" opracowaniu "Polska na progu lat osiemdziesiątych" zaproponował pan głęboką reformę socjalizmu. Bez rezultatu. Zatem może należało po prostu ten ustrój obalić?
- Istnieje skłonność do widzenia świata i ferowania ocen w barwach czarno-białych. To mi nie odpowiada. Bo z jednej strony nie wycofuję się z mojego twierdzenia, że system socjalistyczny musiał przegrać z racji swej niewydolności ekonomicznej, ale jest i druga strona problemu. Jak wyglądało Opole w czasach Republiki Weimarskiej, w latach trzydziestych? A jak wygląda to miasto dziś? Czy wasze uczelnie powstały po osiemdziesiątym dziewiątym roku? Czy grubo ponad sto tysięcy Opolan mieszka w domach zbudowanych w ostatnich kilku latach? Dalej: czy to nie w socjalizmie dokonała się w Polsce rewolucja przemysłowa? Czy nie nastąpił na niebywałą skalę awans cywilizacyjny? Czy nie jest prawdą, że zlikwidowano analfabetyzm, że nie było bezrobocia?
- Było. Ukryte.
- Prawda. W wielu zakładach pracowało zbyt wielu ludzi. Ale pracowało. Zarabiało na życie. A system świadczeń społecznych był mocną stroną tego systemu.
- Ależ panie premierze - gdyby w Polsce nie było socjalizmu ludzie też budowaliby domy, zakładali firmy, pracowali.
- Ale cóż to za rozumowanie! Równie księżycowe, jak ekonomia socjalizmu. Ktoś wywiódł na tej zasadzie tezę, że gdyby Polskę objął plan Marshalla, dzisiaj nasz kraj wyglądałby jak Hiszpania. Jedno ale: to nie było tak, że Stalin nie zgodził się na objęcie Polski tym planem. Owszem, był temu niechętny, jednak to sami Amerykanie uznali, że propozycja planu dla Polski jest politycznym bluffem. Rok temu drukowaliśmy w moim miesięczniku "Dziś" ujawnione dokumenty amerykańskie.
- Wróćmy do bliższych nam czasów. Skoro nie miał pan złudzeń, że socjalizm upadnie z przyczyn gospodarczych, czemu pan go bronił?
- Choć zawsze byłem człowiekiem krytycznym, w latach osiemdziesiątych stanąłem w obronie tej władzy, jaka była, ponieważ uważałem, że radykalne skrzydło "Solidarności" prowadzi Polskę do tragedii. Chcę też podkreślić, że i po naszej stronie nie było pełnej gotowości do kompromisu: ludzie z PZPR byli mocno przywiązani do istniejącego od dawna modelu sprawowania władzy. Ale mój krytycyzm wobec polityki "Solidarności" nie oznacza, że pozbawiam się prawa do krytyki samego systemu.
Powiem więcej: uważam, że ten typ dyktatury, który był w Polsce zaraz po II wojnie światowej, był potrzebny dlatego, że tylko przy takim systemie można było zmobilizować masy do wielkich działań, do odbudowy zniszczonego kraju. Ale w pewnym momencie nastąpił kres takiego sposobu sprawowania władzy. Stąd też - po 56 roku - nieustanne poszukiwanie innych metod sprawowania władzy po to, by sprostać wymaganiom, jakie niosło życie. Efekty tych poszukiwań były różne. Polska nie była krajem w pełni suwerennym, jednak udało nam się zachować naszą odrębność, co mocno denerwowało Rosjan.
- Gdy wkroczy dywizja tasmańska, Jaruzelski i ja pierwsi staniemy pod ścianą - mówił pan w latach osiemdziesiątych. Za co Moskwa tak pana nienawidziła?
- Nienawidziła mnie nie tyle Moskwa, co przedstawiciele radykalnego skrzydła ówczesnych władz KPZR. Dla nich byłem zgniłym socjaldemokratą, liberałem, rewizjonistą, czyli wręcz modelowym wrogiem.
- Gdy czytałem pańską "Rzeczpospolitą na progu lat 80." ciekaw byłem, kiedy ostatecznie zbliży się pan do środowisk ówczesnej opozycji demokratycznej. Przecież w gruncie rzeczy mówiliście to samo.
- Mówiliśmy rzeczywiście to samo, ale... Hmm. Widocznie raziły mnie w ich postawie jakieś przejawy braku - w moim rozumieniu - realizmu. I może dlatego, że pochodzę z zaboru pruskiego, gdzie realizm był na pierwszym miejscu, a wszelkie fantazje traktowano jak zbędne fanaberie, jakoś nigdy nie było mi po drodze z ludźmi z tych środowisk. Poza tym rzeczywiście wierzyłem w możliwość naprawy systemu, zatem tezy o potrzebie jego obalenia nie wydawały mi się roztropne. Wierzyłem - powołując się zawsze na Roosevelta i jego New Deal, który był ogromną zmianą w systemie gospodarki kapitalistycznej - w to, że jeśli w ramach systemu jest wystarczająco liczna grupa ludzi przekonana o potrzebie reform, to system można zmienić i ulepszyć. Niestety, w Polsce nigdy nie udało się znaleźć wystarczająco licznej grupy reformatorów...
- Pańska formacja była temu winna. Utrzymując cenzurę ograniczaliście możliwość wymiany poglądów, dławiliście krytykę, skąd zatem miałaby się wziąć ta grupa reformatorów?
- Kiedy rozwinęła się polska socjologia? Dopiero po osiemdziesiątym dziewiątym roku? Poza tym proszę nie wmawiać swoim czytelnikom, że system oparty był wyłącznie na cenzurze. Oparty był przede wszystkim na doświadczeniach ludzi, którzy przez czterdzieści pięć lat żyli w nim, budowali swoje kariery, a gdy doszło w osiemdziesiątym dziewiątym roku do, po raz pierwszy, wolnych wyborów, dwadzieścia pięć procent oddało swe głosy na nas.
- Partyjni liberałowie zawsze mówili, że chcą socjalizmu z ludzką twarzą. Jak on by wyglądał?
- Oparty byłby na społecznej własności środków produkcji...
- ... ale byłaby cenzura, czy nie?
- Widzę, że ma pan do socjalizmu zdecydowanie niechętny stosunek...
- Tak. To wolny kraj.
- Dobrze. Czy w przedwojennej Polsce istniała cenzura?
- Istniała.
- Czy II RP była w pełni demokratyczna?
- Bardziej niż PRL. Choć ideału nie ma.
- Pytał pan, czy można było zbudować socjalizm z ludzką twarzą. Teoretycznie tak. Z brakiem cenzury, i z wolnymi wyborami. Jednak w tej części Europy, praktycznie było to nie do pomyślenia. Świat był podzielony na dwa bloki polityczne i ideologiczne. I dopiero musiał się ten porządek świata zawalić, by otwarła się możliwość szukania dróg do prawdziwego reformowania socjalizmu.
- Nie było już za późno? Wyniki wyborów pokazały, że ludzie nie chcą ani socjalizmu z ludzką twarzą, ani z żadną inną. Pan, będąc premierem, wprowadził zresztą elementy kapitalizmu, uwalniając ceny żywności i forsując ustawę o działalności gospodarczej, nawiasem, po stokroć bardziej liberalną niż ta, która obowiązuje dzisiaj, po czterech latach rządów tak zwanej prawicy.
- Nie wprowadziłem kapitalizmu, lecz elementy gospodarki rynkowej. To zasadnicza i ważna różnica. Gospodarka rynkowa nie musi równać się kapitalizmowi. Można szukać w ramach gospodarki rynkowej rozwiązań prosocjalistycznych - sprawiedliwego podziału dochodu narodowego i pozostawienia kluczowych zakładów przemysłowych w rękach państwa.
- Czemu nie wziął pan udziału w obradach Okrągłego Stołu? Naprawdę był pan bardziej zainteresowany, cytuję "Tym co Polacy mają mieć na stołach niż kształtem mebla"?
- Tak jak generał Jaruzelski, który wówczas był szefem partii, ja, jako szef rządu, uznałem, że obrady Okrągłego Stołu powinny prowadzić w naszym imieniu osoby przez nas delegowane. Co wieczór miałem spotkania z członkami naszej ekipy i dokładnie wiedziałem, w jakim kierunku te rozmowy idą. Miałem nad tymi obradami kontrolę i powiem wprost: nie doszłoby do nich bez mojej zgody.
- Pana zdaniem socjalizm ma szansę się odrodzić?
- Tak. Nie będzie to jednak taki socjalizm, jakiego doświadczyliśmy. Ale ta doktryna będzie podporządkowana interesom człowieka. Nie będzie w nim miejsca na myślenie: stworzę idealny świat, który ludzie będą musieli zaakceptować, a ci, którzy tego nie zrobią, uznani zostaną za wrogów.