- Żałuje pani profesor, że prawdopodobnie nie zobaczy pani własnego klonu?
- Nie żałuję. Przypuszczam, że miałybyśmy ze sobą kłopot.
- Dlaczego?
- Każdy z nas zakłada, że jest jedyny na świecie, proszę także pamiętać, że moją kopię poznałabym jako niemowlaka. Nie wiem, jaka byłam jako niemowlę, ale podejrzewam, że trudna.
- To ciekawe - przyjrzeć się sobie w stadium, którego nie pamiętamy.
- Proszę wziąć pod uwagę, że mówimy o klonie. Cała radość z przyglądania się własnym dzieciom bierze się stąd, że człowiek widzi w nich trochę z siebie, a trochę z innych. Ma pani jednak rację: od czasów Dolly snuje się różne rozważania. Skoro sklonowano owcę - zakładamy - możliwe byłoby to także w przypadku człowieka.
- Panią własny klon nie obchodzi, niewykluczone jednak, że innych jak najbardziej. Ich apetyt mógł wzrosnąć od połowy kwietnia za sprawą Shoukheata Mitalipova z Oregon, któremu udało się sklonować ludzki zarodek.
- Mitalipov i jego zespół "wyhodowali" ludzkie komórki macierzyste przez przeniesienie jądra ludzkiej komórki skóry do ludzkiego oocytu (komórki jajowej). Wcześniej usunięto zeń własny materiał genetyczny. Przełamano przy tym wiele problemów technicznych i uzyskano dość wysoki procent skutecznego przenoszenia jądra. Warto jednak wiedzieć, że w przypadku owcy Dolly przeniesień jąder było prawie 300, ciąż o wiele mniej, a urodziła się tylko jedna owca. Trzeba być wariatem, żeby założyć, że jakakolwiek kobieta świadoma skali ryzyka zechce zajść w ciążę w takiej sytuacji.
- Szaleńców nie brakuje, więc załóżmy, że klon się urodzi.
- Cechy fizyczne obu osobników będą bardzo zbliżone, podobnie jak w przypadku bliźniąt jednojajowych. Drobne różnice wypływałyby stąd, że komórka jajowa oprócz jądra komórkowego, którego się pozbywamy, ma mitochondria, czyli materiał genetyczny. Kopia nie oznacza identycznej osobowości. Takie cechy jak charakter, temperament mogą być różne.
- Zabawa w Pana Boga rozwija się w laboratoriach na dobre, równocześnie mnożą się wątpliwości wynikające stąd, że do doświadczeń wykorzystuje się ludzkie embriony. A może klonowanie po to, by stworzyć ludzkie kopie w celach reprodukcyjnych, różni się od tego, które zmierza do uzyskania komórek macierzystych w celach medycznych? Może ten drugi przypadek nie nasuwałby już wątpliwości moralnych?
- W obu przypadkach początek jest taki sam i na tym polega problem. A klonowanie, którego celem jest uzyskanie 150-komórkowego wczesnego zarodka dla pobrania komórek macierzystych nazywa się klonowaniem terapeutycznym. Nie chodzi tu o uzyskanie kopii człowieka lub zwierzęcia, lecz materiału do transplantacji lub do badań.
- Zamiast przeszczepiać obce organy, co wiąże się z ryzykiem odrzucenia, będziemy hodować własne?
- Być może, ale to nie jest takie proste. Łatwo to sobie wyobrazić: uzyskujemy komórki macierzyste pana Kowalskiego i hodujemy mu z tego komórki szpiku czy wątroby. Gorzej z nerką, sercem, czy, powiedzmy, lewą nogą.
- Bo?
- Na razie nie umielibyśmy zrobić takiego narządu, co nie znaczy, że nie będziemy tego potrafili w przyszłości. Powstaje też pytanie, czy pójdziemy drogą wytyczoną przez Mitalipova. Ostatni Nobel w dziedzinie medycyny przyznano za uzyskiwanie komórek macierzystych bez "przechodzenia" przez jakąkolwiek formę zarodka. Chodzi o tzw. komórki macierzyste indukowane. Żeby było jaśniej: bierze się np. komórkę skóry pana Kowalskiego, wprowadza do tego cztery geny i sprawia, że staje się ona komórką macierzystą. Z tą metodą wiąże się tym większe nadzieje, że nie stwarza żadnych problemów etycznych.
- Wybiegając w przyszłość: co bogatsi będą pewno zabiegać o części zamienne. Nie tylko zafundują sobie nowe serce czy wątrobę, ale i skórę, i włosy...
- Pytanie tylko, czy w jakikolwiek sposób zapobiegną starzeniu się mózgu. Co z tego, że uzyskają przepiękną gładką skórę, skoro towarzyszyć temu będzie alzheimer.
- Przeżywamy liczne problemy z powodu przeludnienia, a przecież w związku z nowymi odkryciami mieszkańców Ziemi będzie jeszcze więcej.
- Nie przypuszczam. Nie zauważa się, by dobrobyt sprzyjał większej liczbie potomstwa. Proszę zwrócić uwagę, że dzietność Europy nie rośnie. Jest duża w rejonach biedy, a tam przeżywalność jest kiepska. Poza tym, mówiąc o sposobach na przedłużenie życia, bierzemy pod uwagę jednostki. Już teraz występują ogromne różnice np. w diagnozowaniu. Techniki sekwencjonowania DNA umożliwiają w niektórych przypadkach bardzo precyzyjną diagnostykę chorób niemożliwych do odkrycia w inny sposób, ale koszt badań jest tak wysoki, że przeprowadza się je albo w ramach badań naukowych, albo u bardzo bogatych pacjentów. Daleko nam do tego, by każdemu choremu w Indonezji czy w Afryce sprawdzać genom.
- Wracając do odkrycia Mitalipova. Ludzki zarodek został sklonowany. Co dalej?
- Dalej będzie to kwestia badań nad różnicowaniem sklonowanych zarodków, nad sprawdzaniem tego różnicowania. Bo zarodkowe komórki macierzyste mogą wszystko i wszędzie. Trzeba je przyhamować, by stały się tym, na czym nam zależy, komórką wątroby czy szpiku. Dalszy etap to już sprawa możliwości i wyobraźni. Ja, jeśli chodzi o wyobraźnię, zawsze byłam kiepska.
- Wracając do pytania o sens niszczenia jednego życia na rzecz innego, jak to się dzieje w tym przypadku...
- Należy je stawiać, w każdej dziedzinie muszą istnieć jakieś normy etyczne. Osobiście "czuję się" gorzej z zarodkowymi komórkami macierzystymi niż z indukowanymi, które, jak wcześniej powiedziałam, uzyskuje się bez wykorzystania ludzkiego embrionu.
- Poglądy ulegają zmianie, tak może stać się i w tym przypadku. To, co dzisiaj stało się powszechną praktyką, kiedyś wzbudzało kontrowersje lub ostry sprzeciw Kościoła. Choćby transfuzja czy transplantacja.
- Nie do końca. Z transplantacją Kościół nie miał żadnych problemów, co, nawiasem mówiąc, wydaje się zadziwiające, bo sama definicja śmierci klinicznej została ukuta na potrzeby tego zabiegu. Skoro nastąpiła śmierć, dlaczego nie wykorzystać tego dla ratowania żywych?
- Wracając do klonowania w celach reprodukcyjnych. Strach pomyśleć czym mogłoby się skończyć. Japończycy, którzy nabrali ogromnej wprawy w klonowaniu myszy, doprowadzili do tego, że jedna doczekała się blisko 600 kopii.
- Myszy odgrywają niesłychaną rolę w nauce. Żyją krótko, w krótkim czasie jesteśmy w stanie badać kilka pokoleń. Dzięki nim możemy sprawdzić, czy jeśli sklonowaliśmy mysz przez przeniesienie jądra do komórki jajowej, będzie ona miała normalne potomstwo, czy taka interwencja nie przyniesie ujemnych efektów. Poza tym w przypadku tych zwierząt można zaobserwować co dzieje się w trakcie rozwoju, czy nie występują jakieś nieprzewidziane defekty, które geny działają prawidłowo. Mysz to świetny obiekt laboratoryjny.
- Mysz to nie człowiek. Per analogiam można wyprowadzać wnioski tyczące tego drugiego?
- Niektóre - tak. Mysz jest ssakiem, a rozwój ssaków przebiega dość podobnie.
- Brazylijczycy próbują sklonować zagrożone gatunki...
- Mówi się, że to będzie bardzo ograniczało ich różnorodność genetyczną. Klony są takie same jak wyjściowy organizm i wystarczy jeden nieprzyjemny wirus, by uśmiercić całą populację.
- Co z klonowaniem wymarłych gatunków zwierząt? Nie grozi nam totalny Park Jurajski?
- W przypadku dinozaurów czy innych pterodaktyli nie da się tego zrobić. W jądrze komórkowym obiektów kopalnianych i muzealnych nie zachowało się kompletne DNA, bez którego nie można przeprowadzić takiego doświadczenia.
- Bodaj przed tygodniem na Syberii odnaleziono mamuta w idealnym stanie, z niezamarzniętą krwią.
- Toteż uwierzę w mamuta, natomiast nie uwierzę w dinozaura. Przy obecnej technologii jego ożywienie nie jest możliwe. Bardzo lubię "Park Jurajski", ale to bardzo inteligentna fantazja.
- O Vernie też tak się mówiło, a teraz...
- Pływamy łodziami podwodnymi. I na tym właściwie koniec spełnionych wizji autora "20 000 mil podwodnej żeglugi".
- Klonowanie ludzi dla celów reprodukcyjnych to podobno kwestia 50 lat...
- To zależy od wielu okoliczności, więc nie potrafię potwierdzić lub zaprzeczyć. Pytanie, czy będzie legalne, czy też stanie się udziałem zwariowanego milionera na bezludnej wyspie. Rzeczy zakazane stają się owocem szczególnego pożądania i pewno będą robione, tyle że z minimalnymi efektami.
- Jak pani profesor sądzi - ile potrzeba czasu, by doprowadzić do produkcji ludzkich komórek macierzystych w celach medycznych?
- Przypuszczam, że około 20 lat. Prawdopodobnie w tym czasie już mnie nie będzie i nikt nie wypomni mi błędu.
- Rozpoczęłam tę rozmowę pytaniem o spotkanie z własnym klonem, na koniec spytam o radość wynikającą z faktu, że leczenie ciężkich chorób będzie możliwe dzięki odkryciom genetyki.
- Nie przy leczeniu mnie samej. Mam już ponad 60 lat i prawdopodobnie służba zdrowia nie zaproponuje mi komórek macierzystych w okresie, kiedy bardzo by mi się przydały.
- Więc porozmawiajmy o naszych dzieciach...
- Być może w ich przypadku okaże się to możliwe. Ale czy będę z tego powodu szczęśliwa? Jeszcze dokładnie nie wiemy, jakie choroby będziemy leczyć według nowych metod, wbrew pozorom ich lista nie jest zbyt długa. Przede wszystkim nie potrafimy pracować nad regenerowaniem tego, co szczególnie ważne, nerwów i mięśni. Co nie zmienia faktu, że ostatnie odkrycie w dziedzinie genetyki to ogromny przełom naukowy.
- Cóż, nadszedł czas genetyków.
- Nasz czas nadszedł dość dawno temu, jeszcze przed poznaniem genomu ludzkiego. Nie da się ukryć, staliśmy się bardzo pożądani i modni.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
