Nie plujcie Niemcom w twarz

Thomas Urban jest wysłannikiem "Süddeutsche Zeitung" do Warszawy i Kijowa. Komentując na łamach monachijskiej gazety wizytę Lecha Kaczyńskiego w RFN, zwrócił uwagę na agresywny wobec Niemiec ton części polskich mediów, w których często współczesnym Niemcom wypomina się faszystowską przeszłość. Jesienią ukaże się jego książka "Utrata. Wypędzenia Niemców i Polaków w XX wieku".

- Premier Kazimierz Marcinkiewicz dwa dni temu na pytanie dziennikarza, dlaczego tak nerwowo ekipa rządowa reaguje na konflikt o fuzję banków Pekao SA i BPH, odpowiedział, że kiedy Niemcy zaatakowały Polskę we wrześniu 1939 roku, też nikt się nie zastanawiał, tylko zaczęliśmy się bronić. Jak pan zareagował na takie porównanie?
- Premier ma widocznie świadomość, że tego typu porównania przynajmniej przez część opinii publicznej w Polsce przyjmowane są dobrze. Tym bardziej że nikt przeciw nim nie protestuje. Mamy teraz taki czas w Polsce, że myślenie ekipy rządzącej i części opinii publicznej koncentruje się bardzo mocno na roku 1939. Trudno to komentować. Przecież od wybuchu wojny upłynęło już 67 lat. W Niemczech publicznie nikt o tym mówił nie będzie. Prywatnie Niemcy takich porównań po prostu nie rozumieją. Przecież Polska jest razem z Niemcami w Unii i mamy początek XXI wieku.

- W Polsce też wszystkie sondaże pokazują, że zwykli Polacy myślą o Niemcach coraz lepiej.
- Dlatego nie przypuszczam, że większość Polaków widzi dziś w Niemcach głównie faszystów. Część polityków, zresztą mniejsza część i niektóre media, rzeczywiście tak myślą i tak się wypowiadają.

- Dlaczego w polskich mediach jest zatem zapotrzebowanie na karykatury Niemców, także polityków niemieckich, w faszystowskich mundurach?
- Dla części społeczeństwa polskiego to są sprawdzone stereotypy, które pozwalają się ludziom odnaleźć w rzeczywistości. W każdym społeczeństwie - nie tylko w Polsce - są osoby, które czują się lepiej, kiedy jasno sobie określą, kto jest dobry, a kto zły, kto jest przyjacielem, kto wrogiem. Ci ludzie Niemców postrzegają jako wrogów. Od czasu do czasu różne siły polityczne grają na takich nastrojach. W Wielkiej Brytanii przy okazji meczów piłkarskich Niemcy - Anglia też pojawia się retoryka wojenna, a nawet odwołania do faszystowskiej przeszłości Niemiec. Tyle że tam dziennikarze raczej się tym bawią. W Polsce jest inaczej. Taka tonacja pojawia się bardziej serio.

- Czy to prawica gra na takich uprzedzeniach?
- To jest pomieszane. Czasopismo "Wprost", pisząc o sprawach wewnętrznych, jest gazetą liberalną i to na bardzo wysokim poziomie. Ale o Niemcach czytamy we "Wprost" od lat bardzo dziwne historie, nieprzyjazne Niemcom, tylko częściowo zgodne z rzeczywistością. To jest swego rodzaju kuriozum.

- Jak na ciągłe wypominanie faszyzmu reagują współcześni Niemcy?
- Tragiczna przeszłość niemieckiej okupacji i terroru nadal należy do narodowej samoidentyfikacji Polaków. Te historyczne fakty oczywiście miały miejsce i temu nikt poważny ani rozsądny dziś w Niemczech nie przeczy. Niemniej młodzi Niemcy czują się dotknięci, kiedy przy okazji dyskusji o konflikcie irackim wypomina się im, że powinni siedzieć cicho, bo Hitler napadł na Polskę. Dla nich nie ma żadnego związku między Irakiem a Hitlerem. Niemcy dwa pokolenia po wojnie chcą być akceptowani. Tym bardziej że wyciągnęli wnioski z błędów generacji ich dziadków. Uznali granicę na Odrze i Nysie i powojenny porządek w Europie. Nie chcą bez końca być identyfikowani z faszyzmem. Podkreślają, że wnukowie sprawców nie są sprawcami. Na szczęście agresja części polskich mediów nie budzi w Niemczech takiej samej agresji. Raczej zdziwienie, niezrozumienie, poczucie absurdu.

- Czym różni się - według pana - polskie i niemieckie widzenie historii?
- Historycznie widzenie samych siebie przez Polaków nigdy nie było łamane. To jest obraz ciągły od Mieszka I do Jana Pawła II. Dlatego Polacy identyfikują się bardzo ze swoją historią. Niemcy tego luksusu nie mają. Przeszli przez faszyzm i ich wizja historii została złamana. Przecież nie będą się utożsamiać z Auschwitz. Może dlatego część Polaków tak łatwo wypomina im Hitlera.

- Tyle tylko, że Niemcy dużo lepiej poradzili sobie z rozliczeniem faszystowskiej przeszłości niż Polacy z rachunkami z komunizmem.
- Komunizm w Polsce był jednak mniejszym złem. Nie stawiałbym tu znaku równości. W dodatku trzeba tu uwzględnić problem pokoleniowy. Niemcy przez dwadzieścia lat po wojnie też nie debatowali o okupacji ani o niemieckiej winie. Przez całe jedno pokolenie milczeli. W Polsce publiczna debata o bolesnych sprawach, rozpoczęta zresztą zaraz po 1989, też potrzebuje czasu.

- Dlaczego ubodła pana karykatura w jednym z polskich tygodników przedstawiająca liderkę Partii Zielonych Claudię Roth w mundurze SA i z tęczową opaską wzorowaną na faszystowskiej?
- Bo ta karykatura pokazuje właśnie, jak różne są poglądy Polaków i Niemców na historię. Niemieccy Zieloni protestowali w Warszawie przeciw brakowi tolerancji dla homoseksualistów dlatego, że Niemcy mieli Hitlera, który homoseksualistów prześladował. A strona polska z niechęcią reagwała na niemiecki udział w tych protestach i mówiła: Wy, Niemcy, nie macie prawa odzywać się na ten temat, bo mieliście Hitlera. Kiedy pokazałem karykaturę homoseksualistów w mundurach faszystowskich moim kolegom w Niemczech, byli w szoku. Dla nich było to pomieszanie ofiar ze sprawcami faszyzmu. Tego nie można zaakceptować.

- Tak jak karykaturę Eriki Steinbach w mundurze SS opublikowaną we "Wprost" ponad dwa lata temu?
- Nie wiem, jaki efekt redakcja "Wprost" chciała dzięki tej karykaturze osiągnąć. Być może w Polsce udało się wtedy powiększyć lęk przed koniem trojańskim niemieckich roszczeń. Jestem jednak przekonany, że jej wydźwięk w Niemczech był niesłychanie pozytywny dla Eriki Steinbach. Każdy, kto obserwuje niemiecką politykę, wie, że pani Steinbach nie ma nic wspólnego ze środowiskami faszystowskimi. Wprost przeciwnie. Karierę polityczną rozpoczynała w organizacjach niemiecko-izraelskich i chrześcijańsko-żydowskich. Ponieważ karykaturę przedrukowały wszystkie znaczące niemieckie media, o Erice Steinbach usłyszało bardzo wielu Niemców, także ci, którzy przedtem jej nie znali. Przez ten atak polska krytyka budowy Centrum przeciw Wypędzeniom została zdyskredytowana. Zresztą projekt utworzenia Centrum został w Polsce przedstawiony niezwykle nieobiektywnie.

- Trudno jednak nie zauważyć, że niemieckie spojrzenie na Centrum też się w tym czasie zmieniło.
- Kanclerz Angela Merkel popiera samą ideę powstania Centrum, ale uważa, że Niemcy i Polacy powinni wspólnie pracować przy jego organizacji. Ponieważ Polacy słusznie krytykują nikłą wiedzę Niemców o okupacji w Polsce, trzeba wykorzystać tę szansę, by powiedzieć, że konsekwencją niemieckich zachowań w Polsce w czasie wojny były także wypędzenia. Jest już gotowa koncepcja czasowej wystawy, która ma być otwarta w sierpniu. Znajdzie się tam duży fragment poświęcony wypędzeniom Polaków. Prawie cała prasa niemiecka chwaliła tę koncepcję za to, że Niemcy nie znajdą się w centrum uwagi. W Polsce, niestety, było na ten temat bardzo mało publikacji.

- Czy sądzi pan, że niedawna wizyta prezydenta Kaczyńskiego w Berlinie może wpłynąć na osłabienie w Polsce klimatu ciągłego wypominania Niemcom faszyzmu?
- Mam nadzieję, że tak się stanie. Prezydent Kaczyński miał okazję po raz pierwszy odwiedzić Niemcy osobiście. W Berlinie był m.in. na wystawie pt. "Topografia terroru". Ona jest częścią dużego projektu, jaki powstaje w Niemczech z okazji 70. rocznicy napaści na Polskę, która przypada w 2009 roku. Prezydent mógł się przekonać, że Niemcy nie chcą wymazać ze swej pamięci 1939 roku. Taka była przez ostatnie dwa, trzy lata teza mediów polskich. Podkreślano, że Niemcy chętnie mówią o wypędzeniach, o bombardowaniu przez aliantów miast niemieckich, by zmniejszyć swoją winę. W rzeczywistości w ubiegłym roku w Niemczech pojawiło się mnóstwo publikacji z okazji 60-lecia zakończenia wojny. Nie spotkałem ani jednego tekstu, który by nie przedstawiał roku 1945 jako konsekwencji 1939. Nikt rozumny w Niemczech temu nie przeczy.

- A neofaszyści?
- Neonaziści i starzy naziści to jest absolutny i nieistotny margines. W wyborach do parlamentu neofaszyści dostali ledwo pół procent poparcia.

- A jak mają się antypolskie stereotypy w Niemczech?
- Też funkcjonują. Ale nie dotyczą ani klasy politycznej, ani elit. W tych środowiskach dyskutuje się o tym, jakie mają być relacje Niemiec z Turcją. Co do tego, że chcemy dobrych relacji z Polską, nikt nie ma wątpliwości.