Nie ma litości dla szlamu

- LPR proponuje ujawnienie nazwisk pracowników i tajnych współpracowników SB. Jest pan za ogłoszeniem takich list?
- Zdecydowanie i od 25 lat jestem za. Członkowie partii byli nimi jawnie i jest decyzją wyborców, czy na nich głosować czy nie, obojętnie do jakiego ugrupowania dziś należą. Nie ujawnieni tajni współpracownicy przybierają dowolne szyldy, ubiegają się o głosy wyborców i te głosy dostają. A tajna struktura, nawet jeśli już nie pracuje w resorcie, nawzajem się wspomaga. Takich ludzi może być w Polsce od kilkudziesięciu do stu tysięcy. Bez ich ujawnienia mamy do czynienia z kpinami z demokracji, ze zdrowego rozsądku i z moralności.
- Co z tymi, którzy na listach ujawnionych tajnych agentów znajdą się niesłusznie - w Czechach było ich aż 25 procent?
- Sadzę, że tam nie tyle co czwarty człowiek znalazł się na liście niesłusznie, ile nie zachowały się wystarczające dowody, by tę słuszność potwierdzić.
- W praworządnym kraju trzeba udowadniać winę, nie niewinność.
- Skoro była gruba kreska i przynależność do tajnych służb i współpraca z nimi nie jest skodyfikowana w kodeksie karnym jako przestępstwo, to stosowanie domniemania niewinności byłoby przestępstwem. Zresztą, przestępcy w żadnym kraju nie tworzą archiwów swojej działalności, a jednak są osądzani i wsadzani do więzień, odsiadują wyroki. My daliśmy się zakopać w jakiś kretyński problem teczek, a oprócz teczek są jeszcze oficerowie prowadzący oraz oficerowie prowadzący tych oficerów itd. Dojście do prawdy jest tylko kwestią woli politycznej. Wystarczy ustawowo zobowiązać oficerów do złożenia wykazów agentury i je poświadczyć. A jeśli podadzą nieprawdę, to od tego mamy kodeks karny.
- Jak pan ocenia wiarygodność ubeckich teczek?
- Bardzo wysoko. Była to organizacja złożona w stu procentach z ludzi nieuczciwych. Musiała się zabezpieczyć, by ta nieuczciwość jej pracowników jej nie zniszczyła. Zresztą dokumentu nie da się skutecznie sfałszować. Technika wykrywania fałszerstw wyprzedza same fałszerstwa. Na temat niewiarygodności teczek wrzeszczą agenci, którzy chcą wyłudzić bezkarność i zamieszać w głowie społeczeństwu.
- Czy inaczej należy traktować gorliwych współpracowników bezpieki, którzy szkodzili ludziom i brali za to pieniądze, od tych, którzy się załamywali na przesłuchaniu i podpisywali jakiś papier, ale potem nie robili nikomu niczego złego?
- Było zasadą bezpieki, że nie werbowała ochotników. Zaufanie mieli tylko ci współpracownicy, których skłoniono do współpracy szantażem. Dowiedziałem się ostatnio w kołach szczecińskich, że Marian Jurczyk, będąc magazynierem, kradł miedź. Kiedy został złapany, zaproponowano mu, że albo będzie miał proces i pójdzie siedzieć, albo zacznie współpracować. Takich osób było więcej. Czy można powiedzieć, że się załamały na przesłuchaniu?
- O tym aspekcie życia Jurczyka nie słyszałem, ale wróćmy do pytania. Co robić z tymi, którzy coś podpisali, ale nikomu nie szkodzili?
- Nie mogli nie szkodzić, jeśli się ze współpracy nie wycofali. A zerwać ją było bardzo łatwo. Wystarczyło w kręgu znajomych opowiedzieć, że podpisało się współpracę. Wystarczyło wypić trochę i w barze kolegom od kieliszka powiedzieć, że się zostało zmuszonym przez bezpiekę, ale się współpracować nie chce. Jeden z kolegów załamał się, podpisał papier, a następnego dnia poszedł do prokuratury i złożył doniesienie, że bezpieka zmuszała go szantażem do współpracy i jego problem się skończył. Zresztą nawet jeśli ktoś na nikogo nie donosił, mógł być agentem wpływu. Mógł raz w konkretnym głosowaniu w radzie nadzorczej, komisji zakładowej, komisji krajowej "Solidarności" podnieść rękę za konkretnym, niekorzystnym dla społeczeństwa rozwiązaniem. To byli najbardziej groźni agenci, bo na ich decyzjach traciła cała Polska. Ponadto to ci mali, pozornie nieszkodliwi współpracownicy zostawali brygadzistami, majstrami, kierownikami, dyrektorami itp. Wyprzedzali w kolejce do awansu i do podwyżek, mieszkań, talonów itd. Często do dziś mają materialnie lepsze życie.
- Wielu ludzi "Solidarności" czy generalnie prawicy - często o wspaniałych życiorysach - ma większe czy mniejsze kłopoty z lustracją, podczas gdy dawni ubecy pracują przez nikogo nie niepokojeni np. w agencjach ochroniarskich i nic złego im się nie dzieje. Czy to jest w porządku?
- Jeśli Iksiński, który był agentem bezpieki, pracuje teraz jako stróż nocny, to jest w porządku, choć jest niebezpieczeństwo, że wpuszcza kolegów w nocy, żeby coś podkradli. Natomiast jeśli człowiek wygłasza publicznie szlachetne tyrady, a był tajnym współpracownikiem, to łatwo może się stać przedmiotem szantażu, bo o każdym współpracowniku parę osób wiedziało. Każdy oficer prowadzący może szantażować swoje "źródła informacji". To jest niebezpieczne. A przecież w roku 1980 każdy tajny współpracownik mógł się przyznać wobec kolegów, że coś podpisał. Nikt tego nie robił, a wtedy potrafiliśmy uchronić przed represjami. W 1989 też nikt się nie przyznawał, choć mieliśmy już Polskę suwerenną. Przepraszam, publiczną spowiedź przeprowadził Chrzanowski i za to mu chwała. A reszta? Mamy się nad tym szlamem litować?