Wygramy z Łukaszenką

- Za rok na Białorusi odbędą się wybory prezydenckie. Jak pan ocenia szanse kandydata opozycji w walce z Aleksandrem Łukaszenką?
- Jeżeli będziemy codziennie przez ten rok aż do wyborów pracować na jego zwycięstwo, to ma duże szanse. Jeśli opuścimy ręce, przegra.

- Za komuny w Polsce mówiono, że nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy. Potraficie zapobiec cudowi nad urną?
- My dobrze wiemy, w jaki sposób fałszowano wyniki wyborcze na Białorusi. W wyborach parlamentarnych zdarzały się sytuacje, że kandydat demokratyczny dostawał ponad 60 procent głosów, a według oficjalnych wyników miał 6 procent. Musimy szukać sposobu, by się temu przeciwstawić. O konkretach na razie nie mogę mówić, to będzie walka z władzą.

- Będziecie mieli swoich ludzi w komisjach?
- Nie, bo członków komisji władze wyznaczają odgórnie. Musimy znaleźć inne rozwiązania.

- Jak udało się opozycji wyłonić już teraz wspólnego kandydata, Aleksandra Milinkiewicza?
- Rozmowy o zjednoczeniu demokratycznej opozycji na Białorusi rozpoczęliśmy trzy lata temu, zaraz po poprzednich wyborach prezydenckich. Łatwo nie było, bo ludzi ambitnych jest u nas bardzo dużo. Łącznie do tego porozumienia należy 9 partii demokratycznych, czyli wszystkie, z wyjątkiem jednej. Kandydata na prezydenta wybierali delegaci tych partii, wszystkich grup narodowościowych, niezależnych związków zawodowych, organizacji pozarządowych itp. W sumie zaprosiliśmy 950 osób. W pięćdziesięciu czterech miejscach odmówiono nam lokalu na spotkanie. Kiedy postanowiliśmy przenieść je do Kijowa, natychmiast lokal się znalazł i ponad 800 delegatów - części władze uniemożliwiły przyjazd - wybrało w drugiej turze Aleksandra Milinkiewicza.

- Na jakie poparcie może dziś liczyć na Białorusi Łukaszenko, a na jakie opozycja?
- W poprzednich wyborach prezydenckich, gdyby nawet wszystkie głosy nieważne zaliczyć Łukaszence, zdobyłby on w pierwszej turze poparcie 48 procent wyborców. Według oficjalnych wyników, dostał 80 procent. Jak jest dziś, pewności nie ma, bo na Białorusi brakuje niezależnych sondaży. Według niezależnych źródeł rosyjskich Łukaszenko ma poparcie 20-25 procent, opozycja 25-28 procent. Mniej więcej połowa ludzi nie zdradza swoich sympatii. Łukaszenko zawsze może liczyć na świadome poparcie jednej piątej Białorusinów, bo tylu mamy ludzi o mentalności komunistycznej. Tę mentalność bardzo trudno zmienić, a nawet szkoda na to sił i czasu. Trzeba pracować z pozostałymi. W ostatnim czasie prawie wszyscy są przekonani, że Łukaszenko jest złym prezydentem. Problem w tym, że boją się powiedzieć to głośno.

- Jeśli wybory znów zostaną sfałszowane, w Mińsku będziemy mieli pomarańczową rewolucję bis?
- Według niezależnych badań socjologicznych, nawet 70 procent ludzi gotowych jest wyjść na ulicę. Ale problem w tym, że na Ukrainie opozycja mogła się zwrócić do ludzi przez telewizję, elektroniczne środki przekazu i niezależne gazety. My możemy tylko chodzić od drzwi do drzwi i wrzucać ulotki do skrzynek pocztowych. Na Ukrainie opozycja miała swoich ludzi w parlamencie. My nie mamy ani jednego posła.

- W jakim stopniu rewolucyjnym zmianom przeszkadza postsowiecka mentalność samych Białorusinów?
- Na Białorusi świadomość sowiecka jest obecna i to jest zrozumiałe, bo Białoruś była jednym z założycieli Związku Radzieckiego. Myśmy - jako społeczeństwo - dłużej niż inni byli pod wpływem komunizmu. Śladem tego jest choćby stosunek do własności. Wszyscy kołchoźnicy mają u nas własne działki wielkości hektara, ale bez kołchozu tej działki nie obrobią. To kołchoz posyła im traktor i inne maszyny, a oni bardzo chcą, żeby kołchoz istniał, bo w pewnym sensie nie wiedzą, że może być inaczej. W Polsce zawsze istniał głód ziemi i wola prowadzenia samodzielnie gospodarstwa, z którego można by dobrze żyć. Na Białorusi ciągle pokutuje myślenie, że w kołchozie jest najlepiej.

- Jak pan ocenia wsparcie Zachodu dla białoruskich ambicji niepodległościowych?
- Najlepiej rozumieją nas Polacy i Litwini, czyli te narody, które same mają za sobą doświadczenia komunizmu. Na Zachodzie jesteśmy nieraz zapraszani na konferencje, na których tłumaczy się nam, jak źle jest na Białorusi i co trzeba u nas robić. Gdyby Europejczycy rozumieli, co się naprawdę dzieje na Białorusi, nasza sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. Przykładowo, odbyłem rozmowy na temat niezależnego programu radiowego w języku białoruskim w Departamencie Stanu i w kierownictwie Radia "Liberty". Skutek jest taki, że jedyny nadajnik emitujący program Radia "Swoboda" po białorusku znajduje się w Portugalii. Dla mnie jako dla fizyka jest to wariactwo najwyższego rzędu. Działamy stale na rzecz uruchomienia nadajnika w Polsce. Na razie nie jest to możliwe. Są problemy ekologiczne, protestują mieszkający nieopodal ludzie.

- Jakiej pomocy oczekujecie od Polski?
- Najbardziej potrzebujemy zerwania blokady informacyjnej. Formy mogą być różne. Przyda się i niezależna radiostacja, i słowo drukowane poza cenzurą, i otwarcie polskich szkół na edukację młodych ludzi, co zresztą już się dzieje. Pomoc Zachodu musi być rozumna. A nie zawsze jest. Konkurs na audycję radiową dla Białorusi wygrało Radio Deutsche Welle, tyle tylko, że ono nadaje w języku rosyjskim. Mówi prawdę, ale kulturowo wzmacnia raczej naszych przeciwników. Z radiostacjami jest jeszcze jeden problem. One działają jak media niezależne w wolnych krajach. To znaczy udzielają głosu wszystkim, nie tylko działaczom demokratycznym, a oficjalna propaganda nie przestrzega tych reguł i nagłaśnia poglądy tylko jednej strony.

- Na ile w działaniach opozycji, szczególnie wśród ludzi młodych, pomaga internet?
- Nie bardzo, bo na Białorusi dostęp do internetu ma tylko 4,7 procent obywateli. W dodatku niektóre serwery są blokowane. Zdarzało mi się dostawać e-maile nawet po dwóch miesiącach.

- Odczuwa pan jako opozycjonista, że jest na Białorusi prześladowany?
- Odczuwam to nie mniej niż inni, ale skarżyć się nie chcę. Sposobów walki z opozycją jest wiele. Władza ogranicza wyjazdy do Polski i w ogóle na Zachód. Nakłada na opozycjonistów wysokie kary pieniężne, rzędu 2 tys. dolarów. Obecnie co najmniej kilka osób siedzi w więzieniach. Powtarzam, opozycji nie ma w parlamencie, nie ma jej też praktycznie w mediach.

- Reżimowi Łukaszenki pomaga stosunkowo niezła sytuacja gospodarcza Białorusi.
- Gospodarka rzeczywiście jest u nas niezła. Wynika to z jednej strony z tradycyjnej zapobiegliwości Białorusinów. Proszę pamiętać, że na Białorusi nigdy w historii - inaczej niż na teoretycznie korzystniej położonej Ukrainie - nie było masowego głodu. No i mamy rosyjski rynek, który chłonie białoruskie towary, nie tylko klasy międzynarodowej, ale i te nieco gorsze. Ten handel przyczynia się do tego, że mamy większy produkt krajowy brutto na głowę niż Ukraina. Trzeba jednak pamiętać, że część gospodarczych sukcesów ma charakter czysto statystyczny. Łukaszenko szczyci się, że za jego rządów średnia płaca wzrosła ze 190 do 250 dolarów. Ale często istnieje ona tylko na papierze. Wielu ludzi podpisuje dodatkowe umowy, z których wynika, że zgadzają się pracować za jedną czwartą, a nawet za jedną dziesiątą stawki. Na papierze zarabiają dwieście dolarów, na rękę dostają dwadzieścia.

- Boi się pan, że jak wywalczycie prawdziwą niepodległość, Rosja przestanie od was kupować?
- To nie jest takie proste. Oczywiście, jesteśmy zależni od rosyjskiego gazu i ropy, ale jak nam zakręcą rurę, to i na Zachód nie będą mogli tych surowców przesyłać. Trzeba też pamiętać, że rosyjska gospodarka to nie tylko Putin i Kreml. To także biznesmeni, którzy robią na Białorusi dobre interesy. Tego nie da się zlikwidować jednym cięciem. Choć przyznaję, że prędzej Rosja poradzi sobie bez Białorusi niż Białoruś bez Rosji.

- Na ile demokratyczna Białoruś może się skutecznie przeciwstawić Rosji?
- Nie chodzi o przeciwstawienie. Musimy działać tak, żeby na istnieniu niepodległej Białorusi Rosja nie traciła i do takiej Białorusi władze w Moskwie przekonać. Myślę, że Rosja nigdy nie wejdzie do NATO, a Polska nigdy nie będzie funkcjonować na wzór rosyjski. Zorientowana na Zachód Białoruś może więc być państwem "przelewowym", śluzą między Wschodem i Zachodem.

- Czy teraz Rosja wspiera wprost białoruską gospodarkę?
- Gospodarkę nie, Łukaszenkę tak. Po pierwsze zamyka oczy na łamanie praw człowieka przez władzę, a w zamian Łukaszenko jest we wszystkim posłuszny Putinowi. Kiedy w budżecie brakuje pieniędzy, Rosja daje transzę kredytową. Oficjalnie mówi się, że jest to wzmocnienie białoruskiej waluty. W praktyce 100 mln dolarów nie wzmacnia waluty. To jest raczej zapomoga. Przypominam, na stabilizację waluty polskiej potrzeba było 40 mld dolarów.

- Na ile popiera was młodzież?
- Młodzież Związku Radzieckiego nie pamięta i myśli pragmatycznie. Wie, że jak się będzie stawiać, to na miejscu nie zarobi. Wielu młodych uczy się języków obcych i choć to nie jest łatwe, wyjeżdża za granicę. Generalnie młodzi słabo są zainteresowani polityką. Chcą za to lepiej żyć.

- W Polsce wybory wygrało PiS, co zapowiada twardy kurs wobec Rosji. To dla białoruskiej opozycji dobra wiadomość?
- Będziemy pracować z każdą demokratycznie wybraną władzą w Polsce. Na poprzedni rząd się nie skarżyliśmy. Myślę, że teraz będzie jeszcze lepiej. To cały mój komentarz w tej sprawie.

- Dziękuję za rozmowę.

Prof. Stanisław Szuszkiewicz uczestniczył wczoraj w Opolu w konferencji "Trudna droga do demokracji. Białoruś w XX i w XXI wieku".